Grundig Locarno - hulp gevraagd (Techniek Radio/TV)
Beste techneuten,
Eerder heb ik een posting geplaatst met het probleem van de Grundig Locarno (de 2 ECL86 eindbuizen beginnen na ca 10 minuten spelen roodgloeiend te worden, en het geluid stort dan geleidelijk in). Ik heb inmiddels alle oude ERO C's in het gebied van de 2 eindtrappen vervangen, maar helaas heeft dat niet geholpen. Nu krijg ik allemaal tips/adviezen (waar voor mijn dank natuurlijk), maar deze gaan mij allemaal wat boven mijn pet.
Omdat ik verder geen ervaring heb in foutzoeken in buizenschakelingen, maar dit wel heel graag wil leren, zou ik het geweldig vinden als een ervaren radiotechneut mij een keertje hierbij zou willen helpen. Ik heb zelf wel kennis van radio- en buizentechniek uit de boeken, maar de praktijk ontbeer ik nog wat. Ik denk ook dat er bij deze radio niet zo heel veel mis is, en wellicht is het een eenvoudige reparatie of diagnose. Het gaat mij er vooral om er iets van te leren.
Zijn er vrijwilligers die ik hiermee kan lastig vallen? Ik zou graag een keertje (op een zondagmiddag bijvoorbeeld) langskomen dan. Liefst niet al te ver uit de buurt van Flevoland, maar in principe kan ik heel Nederland doorkarren.
Lijkt me een reuze interessante ervaring.
Ik hoor het graag!
Groetjes,
Mike.
Grundig Locarno - hulp gevraagd
door Huub 
, 24.02.2009, 12:07 (5750 dagen geleden) @ anomic
Hallo Mike ,
ik dacht al ...die zit de hele tijd met zijn kop in dat radio meubel .
had je dezen al gezien ?? moet toch op afstand wel te doen zijn ,
ik acht je zeker instaat na vervangen van die Condensatoren om nog FF verder te kijken ,zeker met hulp .
(die 2 weerstanden aan de eindtrafo en de de eind trafo 's zelf )
Een complete cursus en opleiding tot radio (Locarno) specialist kan altijd nog .
gr Huub
http://www.nfor.nl/archief/index.php?id=34629
Edit eerst had je één eindbuis rood , nu beide , dan verdenk ik die 2 R's toch ernstig , eerst één eruit , toen kreeg de 2 de teveel vermogen en huppa , beide stuk .
Grundig Locarno - hulp gevraagd
Hoi Huub,
Ik ben aan het meten geweest, daarbij enkele verbindingen losgesoldeerd om goed te kunnen meten. De beide 2watt weerstanden meten keurig 2K. Op de beide (identieke) eindtrafo's meet ik het volgende:
Bruin-zwart (secundaire wikkeling) 1,5 ohm
Geel-blauw (totale primaire wikkeling) 791 ohm
Geel-rood (1e deel primaire wikkeling) 37 ohm
Blauw-rood(2e deel primaire wikkeling) 756 ohm
Beide trafo's meten gelijk, dus ik denk dat ze goed zijn.
De buisvoetjes zijn ook niet verkoold, en R62/R63 zijn samen de volume of de balans pot, dat kan ik niet goed zien omdat die op 1 as zitten. Die werkt ook prima.
Ik ga me straks even aan het meten van de spanningen wagen.... Als jullie niks meer van me horen weten je hoe het komt 
Groetjes,
Mike.
Grundig Locarno - hulp gevraagd
Nou, ik heb 3 spanningen op de grote beker elco gemeten: 1x 286 volt en 2x 242 volt. Dit zegt zeker nog niks
Grundig Locarno - hulp gevraagd
door Huub , 25.02.2009, 00:01 (5750 dagen geleden) @ anomic
Hoi Mike ,
in zoverre dat wat je gemeten hebt allemaal OK lijkt .incluis de trafo's nog.
Na de praktijk tip van Henk , nog even gezocht of ik in mijn Docu
een voorbeeld van een Philips met ECL86 kon vinden , helaas allemaal EL84 of OTL's. Idem Grundig , geen ECL maar allemaal ELL .
Ik heb ook de praktische ervaring in deze niet ,maar de tip is eenvoudig uitvoerbaar en kontroleerbaar of het werkt , FF moed verzamelen dus en opnieuw de bout ter hand . Grappig is dat je met een cursusje dit ook niet 1 2 3 te weten komt , alleen praktijk .
Zag op de site van Wim Rotte dat een nieuwe ECL86 nog verkrijgbaar is ,
das dan ook mooi mochten alle 3 bij jou toch te erg kaduuk zijn .
groeten , succes Huub
Grundig Locarno - hulp gevraagd
door Matthias Meijer , Dordrecht, 25.02.2009, 00:23 (5750 dagen geleden) @ Huub
Hallo Huub,
Na de praktijk tip van Henk , nog even gezocht of ik in mijn Docu
een voorbeeld van een Philips met ECL86 kon vinden , helaas allemaal EL84 of OTL's. Idem Grundig , geen ECL maar allemaal ELL .
Waar al die plano's weer niet goed voor zijn 
B6X44A, B7X44A, B8X44A (stereo hè?)
Zitten inderdaad RC-tjes over de primaire van de UGT.
Groeten,
Matthias
Grundig Locarno - hulp gevraagd
door Huub , 25.02.2009, 02:49 (5749 dagen geleden) @ Matthias Meijer
weerstand van 1K5 in serie met condensator 2,2 nF , tussen Anode en eerste plus , in schema rood en blauw a/d eindtrafo ,
bedankt Henk voor de tip , Matthias voor het uitzoeken , gr H
Grundig Locarno - hulp gevraagd
Beste Huub,
Mijn ervaring als beroeps radiomonteur is bij rood staan van de ECL 86 als eerste de buis vervangen door een nieuwe. Veelal zijn ECL 86's slecht en hebben de eigenschap van rood worden al gauw. Maar als ze goed koelen blijven ze veelal wel verschillende jaartjes spelen. Als ze de grap uit gaan halen van rood worden (op rooster gloeien, zo noem ik dat) dan vervang ik ze altijd. Ik heb het zelfs gehad bij vrij nieuwe Philips radiotoestellen. Bij de TV's had het een andere oorzaak. De TV kreeg dan ook wel dezelfde problemen van rood staan en schor worden, de buis zakt in elkaar van de hitte. Mijn advies met dergelijke fouten is altijd: niet teveel rommelen in zo'n toestel, altijd eerst de buizen vervangen. De ECL 86 kan maar een ding en dat is kraken, knetteren of rood worden! Ik wens je veel succes met de radio, het zal heus wel goed komen met het toestel!
Met vriendelijke groet,
Henk Mostert
Grundig Locarno - hulp gevraagd
door Martin Deubel , 25.02.2009, 18:03 (5749 dagen geleden) @ H.J. Mostert
Henk,
je vergeet nog 1 ding...De ECL/PCL86 kan ook oscilleren als de beste!
Groeten,
Martin deubel
--
Past het niet? Pak een hamer!
Grundig Locarno - hulp gevraagd
door Huub , 26.02.2009, 01:58 (5748 dagen geleden) @ H.J. Mostert
Bewerkt door Huub, 26.02.2009, 02:04
http://www.nfor.nl/archief/index.php?id=35265
Morgen Henk
las ik de hele thread , zonet en je bijdage
waren we toch het wiel uitvinden opnieuw ?
en is de oplossing aldaar ....vervangen dus , ..
mooie buis , dat kreng van een ECL86 dan , bedankt voor de praktijk info
gr Huub
Grundig Locarno - hulp gevraagd
door Henk Sanders , Nuenen, 24.02.2009, 20:16 (5750 dagen geleden) @ anomic
Hoi Mike, leef je nog?
Even uit mijn herinnering: Philips heeft vroeger klachten gehad dat
eindtrappen met ECL86 gingen oscilleren als de buizen wat ouder werden en
dan wat interne lekweerstand gingen ontwikkelen. Het effect was dan meestal
dat de buizen gingen roodstaan als ze goed opgewarmd waren!
De oplossing was simpel, je moest de primaire van de uitgangstrafo afdempen
met een RC-lid: een serieschakeling van een R van 2k2 met een C'tje van
zo'n 3k9, iets in die buurt althans.
Je zou eens kunnen controleren of die demping in jouw apparaat wel toegepast
is?
Succes !
Henk
Grundig Locarno - hulp gevraagd
Hoi Henk,
Haha, ja ik leef nog Ik dacht net heel even het euvel gevonden te hebben: Om de ECL86's zit een klemveer welke met twee pootjes onder het chassis grijpt. Deze zat met 1 haakje over een soldeerlip van de buisvoet heen!!! Dus die legde vrolijk een pen aan massa. Veer omgelegd en soldeerlipje weer terug gebogen, maar de buis gaat wederom toch weer opgloeien. Het zou dus best kunnen dat het misschien wel mijn eigen schuld is, en dat er nu toch elders iets is kapot gegaan. Pfff... voor vandaag even genoeg geprutst.
Bedankt Henk, ik zal morgen even kijken of ik iets met jouw aanwijzing kan.
Groetjes,
Mike.
Grundig Locarno - hulp gevraagd
Hoi Henk,
Nou, ik heb het zojuist geprobeerd. 1 ECL86 eruit gehaald zodat ik op 1 eindbuis draai. Ik heb een 2K2 R in serie met een 4n7 C tussen de blauwe en de rode draad gesoldeerd, maar helaas begon hij na een minuut of 8 toch weer op te gloeien. Ik heb ook nog een andere ECL86 opgedoken en die geprobeerd, maar die werd ook rood gloeiend.
Je merkt ook dat de buizen erg heet worden, want binnen een minuut "ruik" je de warmte al als je met je neus boven de buis zit, terwijl de andere buizen in het ontvanger gedeelte dan nog nauwelijks warmte produceren. Je kunt ze ook echt niet meer aanraken na een minuut of 2.
Ik snap der geen fluit meer van.... Ik kan me niet voorstellen dat ik 4 gare ECL86's heb... De twee orginele die nog in de radio zelf zaten zijn volgens mij wel HEEL heet geweest, want je ziet namelijk een soort vlekken aan de binnenkant van het glas rondom de anode. Dus dat die verkoold zijn is best aannemelijk.
pffff nou ik begin een beetje uitgeprutst te raken. Toch maar 2 nieuwe buizen proberen dan? Zou zonde zijn als die ook meteen weer oproken...
Wat zou er nou toch aan de hand kunnen zijn met die bak. Hij ziet er als nieuw uit van binnen.
Groetjes,
Mike.
Grundig Locarno - hulp gevraagd
door Martin Deubel , 25.02.2009, 20:24 (5749 dagen geleden) @ anomic
koppelcondensatoren al vervangen tussen voor en eindtrappen?
als die lekken is het ook niet vreemd dat die buizen rood van woede worden.
Groeten,
Martin deubel
--
Past het niet? Pak een hamer!
Grundig Locarno - hulp gevraagd
Hoi Martin,
Ja de oude "ero rotjes" zijn ook al vervangen door van die mooie glanzend gele zetpillen die ik bij Jukebox Revival heb gekocht. Dat mocht helaas ook niet baten.
Zou de tip van de kathode weerstand verhogen iets kunnen uitmaken denk je? Dat wou ik morgen weer even gaan proberen.
Groetjes,
Mike.
Grundig Locarno - hulp gevraagd
door Matthias Meijer , Dordrecht, 25.02.2009, 20:47 (5749 dagen geleden) @ anomic
Hoe ziet die kathodeweerstand er uit? Die kan na dat gloeiende avontuur van de buizen ook nog flink op zijn donder gekregen hebben, en als het een koolweerstand is kan de weerstandswaarde afnemen naarmate hij warmer wordt. Ik zou die dan samen met de kathode ontkoppel elco misschien ook maar preventief ruimen?
Groeten,
Matthias
Grundig Locarno - hulp gevraagd
door Martin Deubel , 26.02.2009, 07:13 (5748 dagen geleden) @ anomic
ja zeker!
als 2 buizen 1 weerstand delen kan dit euvel ontstaan als een buis slecht is....
Gebeurt ook bij de plano's....
de weerstanden splitsen zoals verder in de draad aangegeven...dan weer testen en de buizen vervangen door nieuwe.
verdubbel de orginele waarde van de weerstand per buis en monteer er een elko van 47uF a 100uF overheen.(ik weet niet wat de orginele waarde was...)
MArtin
--
Past het niet? Pak een hamer!
Grundig Locarno - hulp gevraagd
door Huub , 25.02.2009, 21:19 (5749 dagen geleden) @ anomic
GRRRR , Hoi Mike ,
acheraf alles eenvoudig , maar voorlopig probleem nog daar .
nieuwe ECL ? gelukkig kan je dat ook met één uitproberen .
Dat buis roodgloei gaat staan is duidelijk ,
bedoel duidelijk dat dat aan dissipatie ligt ...
dan oorzaak ... meten is weten ...wat is oorzaak , stroom meten in An circuit (konstateren ,vervolgens spanning op rooster )
Zou er geen nieuwe ECL aan wagen tot gemeten bij de oude enkele waarden .
groeten Huub
Grundig Locarno - hulp gevraagd
door Matthias Meijer , Dordrecht, 25.02.2009, 21:28 (5749 dagen geleden) @ Huub
Indien je met één ECL86 gaat meten wel de kathodeweerstand 2x zo groot maken. Laat je die 200 Ohm dan verandert de instelling van de buis aanzienlijk.
Eventueel kun je de enkele kathodeweerstand vervangen voor twee weerstanden: eentje voor iedere buis apart. Dan wel ook iedere buis zijn eigen ontkoppel elco geven. Product RC moet constant blijven, dus elco kan dan 25uF worden.
Groeten,
Matthias
Grundig Locarno - hulp gevraagd
door Huub , 25.02.2009, 21:48 (5749 dagen geleden) @ Matthias Meijer
Ja , goede tip wederom ,
alles delen , (incluis kathode weerstand !!),geheel naar idee eind 60 , jaren 70 , heel huis vol ervan ,
wil je 's ochtends jas aan , op fiets ..is beide weg ,"alles ge /verdeeld " ,
hetgeen natuurlijk niets met de Locarno te maken heeft ,
potverdrie , zoals al gezegd die oorzaak malfunctioneren moet (ook) op afstand gevonden kunnen worden
gr H.
Grundig Locarno - hulp gevraagd
inderdaad GRRRR!!
Maar dat meten is nou juist het probleem. Ik heb geen flauw idee wat voor spanningen ik moet meten op bepaalde punten. Een service manual zou dus een uitkomst zijn denk ik... Maar ja, waar haal je dat vandaan...
Daarnaast begin ik er wel lol in te krijgen zo langzamerhand
Groetjes,
Mike.
Grundig Locarno - hulp gevraagd
door Huub , 25.02.2009, 21:54 (5749 dagen geleden) @ anomic
Hoi Mike
was net al bezig met posting ,
ooit wordt de (simpele) oorzaak gevonden !!
ondertussen FF GRRR etc etc
groeten Huub
Grundig Locarno - hulp gevraagd
Het schema is te downloaden van de nvhr site vul in Locarno en je hebt het.
Tevens staat er op het schema welke spanningen en stromen je moet meten op de ecl86.
Zou er zelf voor kiezen de kathode weertand de delen zodat iedere buis zijn eigen instelling krijgt.
Voor de maximale waarden van de ecl86 zie de site van Frank en haal daar de gegevens af dan heb je het compleet en kan je stap voor stap komen tot een goede
reparatie succes.
Grundig Locarno - kathode weerstand
door Matthias Meijer , Dordrecht, 26.02.2009, 13:43 (5748 dagen geleden) @ vandevyver
Mike,
Die kathode weerstand zoals je die zegt te meten (200 Ohm?) zit mij toch niet lekker.
In het schema is de waarde voor de daar getekende gemeenschappelijke kathodeweerstand niet te lezen.
Dus ga ik rekenen. Ia = 30mA, Ig2= 4,8mA, dus totale stroom 35mA. Vk= 6,9V wat dan met onze vriend Ohm een kathodeweerstand van 200 Ohm voor één ECL86 oplevert. Aangezien er twee ECL86 buizen op de originele weerstand zitten zou die weerstand dan 100 Ohm moeten zijn, want dubbele stroom bij gelijkblijvende Vk.
Misschien ooit in het verleden al eens aan gerepareerd, in een laatste poging het toestel met de al versleten buizen nog op gang te krijgen?
Wellicht dat een fotootje van het probleemgebied nog wat verduidelijking kan brengen?
Groeten,
Matthias
Grundig Locarno - kathode weerstand
door John Hupse † 
, Schoonhoven, 26.02.2009, 14:15 (5748 dagen geleden) @ Matthias Meijer
De kathodeweerstand is 100 ohm, 1/2 Watt. De spanning over de weerstand is maximaal 6,9 volt.
Trek eerst beide ECL86 buizen uit het toestel. Zet het aan, en meet de spanning op pen 8 van beide lege voetjes. Deze spanning mag niet meer zijn dan 0,5 volt.
Omdat er op dit moment een 200 ohm weerstand in zit kan je het beste één ECL86 terug plaatsen, en vervolgens de spanning over de kathodeweerstand meten (pen 7). Deze mag niet meer dan 6,9 volt zijn. Is het meer dan is de ECL86 defect.
Op die manier zijn alle voorradige ECL86 buizen te testen.
Vervang als laatste de kathodeweerstand door een exemplaar van 100 ohm en plaats 2 goede ECL86 buizen. Controleer de kathodespanning, en check of deze na enige tijd niet te veel is opgelopen (max. 6,9 volt).
Grundig Locarno - kathode weerstand
Hallo John,
Stoer, spanningen meten!! 
Ik heb het volgende gemeten: ten eerste is de weerstand inderdaad 100 ohm (gemeten), sorry voor de verwarring. Met de buizen eruit meet ik op pen 8 van beide voetjes 0,03 volt.
Op het moment dat ik de beide buizen erin stop en op pen 7 de kathodespanning meet is die eerst 5,6 volt op het moment dat de radio geluid begint te geven. Deze blijft een minuutje redelijk stabiel en begint dan langzaam op te lopen, en na 2 minuten zit ik al op 6 volt. Daarna gaat deze spanning steeds sneller oplopen. Na een minuut of 4 zit ik al op 8,7 volt, en heb ik de radio uitgezet. Wat kun je hieruit concluderen?
Alvast bedankt!
Groetjes,
Mike.
Grundig Locarno - kathode weerstand
door John Hupse † , Schoonhoven, 26.02.2009, 20:02 (5748 dagen geleden) @ anomic
Wat kun je hieruit concluderen?
Twee dingen: meten is nuttig en minstens 1 van de ECL86 buizen is defect (emitterend stuurrooster of juist geen emissie).
Als je de weerstand van 100 ohm tijdelijk vervangt door eentje van 200 ohm kan je met 1 buis tegelijk meten, het tweede voetje blijft dan leeg. Dat is nog handiger want dan weet je precies welke buis defect is en welke niet.
Grundig Locarno - kathode weerstand
Hallo John,
Ja meten is zeker nuttig. Ik zie nu in mijn posting dat de opmerking misschien denigrerend over kan komen, maar zo bedoelde ik het niet hoor. Ik bedoelde het in de zin van dat ik eindelijk ga echt ga meten aan een toestel. Dat heb ik namelijk nog nooit eerder gedaan en ik probeer er echt iets van te leren. Ik vind het best spannend en voel me al een hele held inmiddels
Zou de eindtrap dus op 1 kant moeten kunnen spelen met een R van 200 ohm en 1 ECL86? Begrijp ik dat goed?
Groetjes,
Mike.
Grundig Locarno - kathode weerstand
door John Hupse † , Schoonhoven, 26.02.2009, 21:39 (5748 dagen geleden) @ anomic
De eindtrap kan er ook wel op spelen, maar niet optimaal.
De 200 ohm is tijdelijk en bedoeld om je 4 ECL86 buizen door te kunnen meten.
Grundig Locarno - kathode weerstand
door Huub , 26.02.2009, 22:56 (5748 dagen geleden) @ anomic
Dag Mike ,
wat ik ervan begrijp :
stroom door buis , Anode naar Kathode , wordt hoger naarmate rooster positiever is ten opzichte van Kathode.
Dit kan door bij vaste roosterspanning de kathode negatiever te maken ,
of door de roosterspanning te verhogen .
Als er meer stroom loopt wordt de spannings val over de kathode weerstand hoger , en zou dus het rooster negatiever worden ten opzichte van Kathode.
In jouw geval neemt de spanning in tijd toe , dus de stroom , welke dan zijn oorzaak in een positiever wordend rooster moet hebben .
Dit kan een lek zijn IN de buis van Anode naar Rooster .
Ik volg een en ander met belangstelling en er rijzen reeds bij mij ook enkele
theoretische vragen , wat bijvoorbeeld als je een "lekkende buis" zo instelt
dat het rooster een vaste negatieve spanning heeft door bijv in plaats van nu
via een lekweerstand een negatieve roosterspanning in te stellen dit middels
een vaste negatieve spanning doet ...
maar eerst die Locarno van jou in orde maken
succes Huub
Grundig Locarno - kathode weerstand
JOEPIE!!!
Eindelijk... MIJN LOCARNO SPEELT WEER!!!
Ik heb uiteindelijk 2 nieuwe ECL86's gekocht bij Staffhorst Muziek in Utrecht, voor 9 euro per stuk. Da's best een acceptabele prijs dacht ik zo. De buisjes zijn van National Electronics, Illinois, USA.
Als ik de spanningen op pen 7 (kathode) in de gaten hou gaatie eigenlijk meteen naar 6,6 volt en blijft keurig tussen de 6,6 en 6,7 schommelen. Met de oude buizen steeg hij heel langzaam naar 6 volt, om vervolgens steeds sneller op te lopen naar boven de 8 volt.
Inmiddels zijn dus alle elcootjes en ERO condensatoren vervangen, en het heeft me bij elkaar 25 euro gekost. Dus al met al een geslaagde actie!
Mensen, allemaal hartelijk dank voor jullie hulp en het meedenken!!
Groetjes,
Mike.
Grundig Locarno - hulp gevraagd
door Franc , 25.02.2009, 09:37 (5749 dagen geleden) @ anomic
Hallo,
Ik heb dit ooit meegemaakt met een mono grundig tafelradio uit dezelfde periode.
De ECL86 werd telkens rood.
De radio was nog nooit eerder stuk geweest dus het was de eerste eindbuis.
Ik had toen de kathode weestand wat verhoogd, ik dacht van 180 ohm naar 220 ohm.
Dit is toen een hele tijd goed gebleven.
Ook kun je de carrousel achterop op 240V zetten, of allebei.
Dit is wel een echte ECL86 kwaal zoals in eerdere antwoorden reeds is gezegd, de TV bij ons thuis vroeger begon ook te vervormen na een kwartier spelen (800ohm PCL86/85).
Succes!
Grundig Locarno - hulp gevraagd
door Martin Deubel , 25.02.2009, 09:53 (5749 dagen geleden) @ Franc
Als die buizen rood hebben gestaan is de kans levensgroot dat ze een roosterlek hebben opgelopen door de oververhitting.
Controleer de koppelcondensatoren en vervang de ECL86 buizen.
Ook de ECL82 EL41 EBL21 en EBL1 hebben hier een handje van...of ze lekken roosterstroom of storten gewoon helemaal in qua emissie.
Martin Deubel
--
Past het niet? Pak een hamer!