Nederlands Forum over Oude Radio's

Onafhankelijk medium voor liefhebbers en verzamelaars van buizenradio's en gerelateerde zaken

Terug naar hoofdpagina

Lineair

Ik heb onderstaande tekst ooit eens opgeslagen.
Mijn AG9016 in wijnkist hiermee eens tot iets betere prestaties te brengen.

- Snap ik zelf even niet precies de plaats van de 47-110K weerstand aan C7/C8.
Zie ik zo niet waar die nu te plaatsen, 1 zijde loper Hoogtoon maar dan.

Met John zijn uitleg over de 1n5 over de UGT, lijkt me vervang door serie 4n7 en 10k een aardige tussenoplossing, dan volledig weglaten 1n5.
-----------------------------------------------------------------------

Trotzdem kann man noch etwas verbessern, der Verstaerker ist etwas auf Sparsam gestrickt (obwohl das verwendete Klangstellernetzwerk dagegen spricht, das haette man auch einfacher haben koennen).

Zwischen Bass- und Hoehensteller fehlt ein Entkopplungswiderstand.
Er hat 47-100k und liegt zwischen der Verbindungsstelle von C7/C8 zum Schleifer des Hoehenpotis, an dem auch die Leitung nach R14 angeschlossen wird.
Mit diesem Entkopplungswiderstand "zieht" der Bassteller weniger Hoehen ab,
die Einstellungen werden voneinander unabhaengiger.

Der 1,5nF Kondensator ueber der Primaerwicklung des Ausgangsuebertragers ist der rudimentaere Rest eines Boucherot-Gliedes. Das besteht normalerweise aus einer RC-Reihenschaltung parallel zum Lastwiderstand (hier der Uebertrager).
Es komensiert den Impedanzanstieg des Lautsprechers bei hohen Frequenzen und sorgt so fuer eine gleichmaessige Belastung der Endroehre.
Gleichzeitig sorgt es fuer eine hoehere Stabilitaet des Verstaerkers (Schwingneigung). Versuch mal, den 1,5nF Kondensator durch die Reihenschaltung von 4,7nF/400V und 10k Ohm/1W zu ersetzen.

Wenn die Loudness bei kleinen Lautstaerken zuviel Hoehen daempft, kann man einen 100pF Kondensator zwischen Hochpunkt des LS-Potis und Anzapf schalten.
Dann werden bei kleinen Lautstaerken die Hoehen auch etwas angehoben.

Eine Einschaltverzoegerung braucht das Netzteil nicht. Man koennte C2 und C3 in der Kapazitaet etwa verdoppeln, 47µ duerften reichen.
Dass die Katodenkondensatoren der Endroehren so klein sind, koennte mit Ruecksicht auf die Ausgangsuebertrager geschehen sein. Es ist sinnlos, die Uebertrager im Bassbereich zu ueberfordern. Gibt nur Klirrfaktor.
Ausgangsuebertrager drinlassen und 4 Ohm Lautsprecher anschliessen. Ob 4 oder 5 Ohm, das spielt keine Rolle.

Reageer op dit bericht

2654 keer gelezen

Hoi Maurice,

Ik heb onderstaande tekst ooit eens opgeslagen.
Mijn AG9016 in wijnkist hiermee eens tot iets betere prestaties te brengen.

Met John zijn uitleg over de 1n5 over de UGT, lijkt me vervang door serie 4n7 en 10k een aardige tussenoplossing, dan volledig weglaten 1n5.

Dit Zobel netwerkje is op zich beter dan de condensator van 1n5. Hoewel 1n5 een botte afkapping is van de hoge tonen (kortsluiten) is dat voor buizenversterker geen probleem. Vaak kun je die 1n5 condensator ook vervangen door een andere waarde waardoor er resonantie (boost) kan optreden bij bijvoorbeeld 15 KHz.
Het beste kun je dat RC netwerkje aanpassen op de afsluitimpedantie van de luidspreker. Deze is bij 10 Khz vaak veel meer (inductief) dan de nominale impedantie. Overigens is de zelfinductie van een luidspreker niet constant bij elke frequentie, maar de zelfinductie bij 10 KHz is een goede richtwaarde.

-----------------------------------------------------------------------

Wenn die Loudness bei kleinen Lautstaerken zuviel Hoehen daempft, kann man einen 100pF Kondensator zwischen Hochpunkt des LS-Potis und Anzapf schalten.
Dann werden bei kleinen Lautstaerken die Hoehen auch etwas angehoben.

In plaats van 100 pF heb ik in het verleden vaak 47 pF gebruikt. Het nadeel is wel dat de hoge tonen plotseling afnemen als de volumeregeling over het loudness punt heengaat. Beter is dan een serie schakeling van bijvoorbeeld 470K met 47 pF te gebruiken, anders vliegt het tophoog boven de 20 KHz teveel de lucht in, wat niet meer hoorbaar is en in uitzonderlijke situaties tot eventuele problemen van de versterker en luidsprekers kan leiden (clippen). Het beste is dan het loudness netwerkje voor het hoog zodanig te dimensioneren dat er bij 15 KHz 3 tot 6 dB versterking overblijft.

Ik heb nog een AG9016 vertsrekertje staan die ik binnenkort onder handen ga nemen. Ik heb nog steeds leuke Philips boxjes met een AD8080/M4 luidspreker in. Naast gehoor meet ik dan ook de frequentie diagrammen onder vele mogelijke omstandigheden, zowel van de versterker zelf alsook van de luidsprekers.

groetjes,
-=Kees=-

Reageer op dit bericht

2636 keer gelezen

Nog even over die ontkoppelweerstand tussen de toonregelaars:
Voor de hoge tonen wordt de loper van de toonregelaars via R11 aan massa gelegd.
daardoor wordt het regelbereik van de hogetoonregelaar minder.
Wat in het verhaal bedoeld wordt is dat er tussen de lopers van de toonregelingen onderling een weerstand van 47....100 kOhm geplaatst wordt. De condensatoren C7 en C8 blijven aan de loper van R10 (basregelaar) verbonden. Aan de loper van de hogetoonregeling komt dan R14 (balansregelaar). Het resultaat is dat er voor de hoge tonen nu 10 + 47 of 10 + 100 kOhm over R14 staat. Daardoor heeft de hoge tonen regeling meer effect.
De indicaties gelden voor het linkerkanaal; voor het rechter kanaal geldt uiteraard hetzelfde.

Groeten,
Peter

Reageer op dit bericht

2463 keer gelezen

Komen deze verslagen op je website?

Ik ben zelf zeer geïnteresseerd in buizenversterkers en hun werking/ontwerpen.

Ik heb zelf ook een 9016 welke ik heb gebruikt met basreflex speakers..Ik heb toen zelf de loudnes losgenomen aan de volumeregelaars en de 1,5nf ctjes weggelaten met als gevolg een oscillerende versterker.toen de 1.5nf vervangen voor 1nf wat prima werkt en het hoog wat minder afkapt.om de versterker verder orgineel te houden heb ik uiteindelijk de 1,5nf teruggeplaatst.Op de basreflex speakers klinkt het op de achtergrond heel leuk in originele staat.

Het compleet overbruggen van de toonregeling wordt ook veel gedaan.vindt ik zelf een beetje jammer...

Martin Deubel

--
Past het niet? Pak een hamer!

Reageer op dit bericht

2414 keer gelezen

Kees,

Waardeer ik altijd dergelijke berichten van je.

Ik vraag mij ook vaak af in hoe verre de loudness functie/invloed blijft doorwerken nadat de loper de plaats voorbij is gegaan.

"Het beste kun je dat RC netwerkje aanpassen op de afsluitimpedantie van de luidspreker. Deze is bij 10 Khz vaak veel meer (inductief) dan de nominale impedantie. Overigens is de zelfinductie van een luidspreker niet constant bij elke frequentie, maar de zelfinductie bij 10 KHz is een goede richtwaarde."

Uh deze zie ik even niet.
Bedoel je dat de serie RC ipv de 1n5 experimenteel moet bepalen tov de evt gebruikte luidspreker, of meer indien ik 4 of 8 ohm aansluit.

En die genoemde koppel weerstand waar die nu precies te plaatsen.
Ik snap die even niet.

[image]

Ben ik nog even bezig met een slinger pu, maar de wijnkist is al tevoorschijn gehaald en wordt eerst maar eens gewoon hersteld.
Is toch ergens begin 1980 geweest dat deze enig tonen heeft weergegeven.
Daarna rap de nodige aanpassingen welke toch zeker interessant uit zien.

Luidsprekers die ik voor heb zijn of de
22RH481's met AD5061/M8
of
22RH443's - maar beetje te nieuw
of
22RH463

Maar denk toch dat de Aristona's SA5422 het leukste en beste keuze gaat worden.
AD7065/W4 met AD160/T8 als inhoud.

Reageer op dit bericht

2445 keer gelezen

Hoi Maurice,

Ik kom eerst even terug op het Zobel netwekje.
Later verklaar ik waarom het loudness netwerkje beter in tact gelaten kan worden, maar waarom ik me ook kan voorstellen, waarom vele deze weg laten in combinatie met moderne kwaliteitsluidsprekers. Dit zie je dan terug in de twee laatste grafieken.

"Het beste kun je dat RC netwerkje aanpassen op de afsluitimpedantie van de luidspreker. Deze is bij 10 Khz vaak veel meer (inductief) dan de nominale impedantie. Overigens is de zelfinductie van een luidspreker niet constant bij elke frequentie, maar de zelfinductie bij 10 KHz is een goede richtwaarde."[/i]

Uh deze zie ik even niet.
Bedoel je dat de serie RC ipv de 1n5 experimenteel moet bepalen tov de evt gebruikte luidspreker, of meer indien ik 4 of 8 ohm aansluit.

Als bij passende luidspreker voor de oudere buizenversterkertjes van Philips, kun je het beste breedband luidsprekers gebruiken omdat deze als setje het beste bij elkaar past, en dan is de klankkwaliteit best wel aardig.

[image]

Dit is de impedantie van een Philips AD8080/M4 luidspreker in een plastic vierkant boxje die vaak bij geluidssetjes werden geleverd. Het opgegeven belastbaar vermogen is 6 Watt en de impedantie zie je in de grafiek.

Je ziet dat vanaf ca 2 KHz de zelfinductie begint toe te nemen. Bij 10 KHz is de impedantie al 11,4 Ohm.
Als Zobel netwerk kom ik op een weerstand van 5 Ohm uit en een condensator van 6,8 µF. Dit geldt voor de secundaire zijde. Primair zou ik dan vanwege de impedatie op 10K en 3,3 nF uitkomen en dat is een goede richtwaarde. Voor het preciezere werk moet je nog een beetje experimenteren van de waarde van de condensator en soms de weerstand.

Hieronder volgens nog een frequentieplot van de AD8080/M4 in dat boxje.

[image]

Je ziet dat de lage tonen stevig afnemen. Veelal is dat te compenseren met het loudness netwerkje, ondanks dat een loudness regeling het doel heeft als je naar de Fletcher Moonson Curves kijkt, en wel de gevoeligheid van het menselijke gehoor bij elke frequentie en geluidssterkte. Voor de hoge tonen kan de kleine consensator van 47 pF met eventueel een serieweerstand van ruw geschat 150K uitkomst bieden.
De dip bij 1,9 Khz wordt veroorzaakt door de interactie met de gewone conus en de kleine (dubbele) conus. Je ziet daar ook de fasesprong wat dus destructief werkt en een dip bij 1,9 KHz laat zien.

Tot slot laat ik een frequentie plot zien van de DAP AX-115 PA luidspreker, aangesloten op een PA versterker.

[image]

Je ziet dat de weergave best wel recht is, en dat deze zelfs hifi waardig is onder woonkamer omstandigheden.

Het feit dat vnaf ca 1 Khz het fasegedrag geleidelijk verandert. Dit komt omdat de hoorntweeter in het verticale akoestische vlak naar achteren geplaatst is. Dit is in de regel niet storend, i.t.t. de dubbele conus luidsprekers. Dit is alleen op te lossen als de low-mid speaker gedelayed wordt met een lattice netwerkje (2 spoelen en 2 condensatoren extra) of met een Behringer DCX2496 processor en dan Bi-amped aansturen. Hiermee zijn dan schitterende resultaten mee te behalen.

groetjes,
-=Kees=-

Reageer op dit bericht

2858 keer gelezen

Hoewel 1n5 een botte afkapping is van de hoge tonen (kortsluiten) is dat voor buizenversterker geen probleem.

Zoals al eerder is uitgelegd worden de hoge tonen niet verzwakt en zeker niet kortgesloten door deze condensator. Het gaat immers om een z.g. resonantiekring die de hoge tonen juist zal benadrukken. Het principe van resonantie wordt hier uitgelegd http://nl.wikipedia.org/wiki/Resonantie

Wanneer je deze condensator weglaat resoneert de uitgangstrafo op een veel hogere frequentie, ongeveer 40 kHz, ook dit is al gezegd. Bovendien heeft Jard Neuteboom een en ander nog eens zeer zorgvuldig nagemeten. Hij heeft toen geconstateerd dat de resonantiefrequentie met de condensator op 11 kHz ligt.

Dat is ook precies de reden dat na het wegknippen van deze condensator de hoge-tonen regelaar op maximaal gedraaid moet worden. Hieruit is weer die andere modificatie ontstaan aan de toonregeling. Als dat ook weer onvoldoende blijkt te werken knipt men meestal de fysiologische sterkteregeling weg. Het eind van het liedje is dat na deze modificaties de versterker weer enigzins bruikbaar is geworden, maar dat je geen fys. correctie meer hebt en het apparaat bovendien instabiel is geworden, en op z'n minst vervormt of zelfs oscilleert.

Dit Zobel netwerkje is op zich beter dan de condensator van 1n5

De oorsponkelijke schakeling is natuurlijk ook een "Zobel netwerkje". Je mist wellicht de weerstand, maar die is ruimschoots aanwezig in het zeer dunne koperdraad van de uitgangstrafo.

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

2449 keer gelezen

Hoewel 1n5 een botte afkapping is van de hoge tonen (kortsluiten) is dat voor buizenversterker geen probleem.

Zoals al eerder is uitgelegd worden de hoge tonen niet verzwakt en zeker niet kortgesloten door deze condensator. Het gaat immers om een z.g. resonantiekring die de hoge tonen juist zal benadrukken. Het principe van resonantie wordt hier uitgelegd http://nl.wikipedia.org/wiki/Resonantie

Wanneer je deze condensator weglaat resoneert de uitgangstrafo op een veel hogere frequentie, ongeveer 40 kHz, ook dit is al gezegd. Bovendien heeft Jard Neuteboom een en ander nog eens zeer zorgvuldig nagemeten. Hij heeft toen geconstateerd dat de resonantiefrequentie met de condensator op 11 kHz ligt.

Ik zit me af te vragen in hoeverre deze genoemde modificaties hoorbaar zullen zijn, immers er is een flinke tegenkoppeling over de laatste twee trappen van de versterker toegepast. Deze trekt de frequentie-karakteristiek weer recht. Ook in het lage tonen bereik: Kijk maar naar de koppelcondensator tussen de E(C)C83 en EL95. 3k3 in combinatie met een lekweerstand van 680k geeft een kantelpunt van ca 2200 uS. Dat betekent dat zonder tegenkoppeling de lage tonen al beginnen af te vallen bij ca 72 Hz. De tegenkoppeling trekt dit weer recht. Waarschijnlijk is hiervoor gekozen om met een kleine UGT toch een flinke tegenkoppeling in het middengebied te kunnen bereiken zonder dat de stabiliteit in het geding komt. De invloed van de condensator parallel aan de UGT op de hoge tonen wordt op dezelfde manier te niet gedaan. Wel hebben we nog de parallel-schakeling van C14 van 3k3 aan R23 van 1k5 in de tegenkoppeling. De tijdconstante van ca. 5 uS (3,3 x 1,5) zorgt er voor dat de versterking van de laatste 2 trappen boven 30 kHz weer afneemt. maar dit is vooral weer gegaan om de versterker stabiel te houden. Op zich zal er echt niet zoveel meer uit komen op 30 kHz.

Groet, Jan

Reageer op dit bericht

2402 keer gelezen

Jan,

dit zijn zeer terechte opmerkingen. Het is gebleken dat de meeste mensen een verschil van 3 dB in een testsignaal nog net kunnen horen, dit verschilt wel van mens tot mens. We hebben het dan over een testfrequentie rond de 800 Hz, Bij 10 kHz moet je veel grotere verschillen gebruiken voordat dit hoorbaar is. Wanneer je abrupt van het ene niveau naar het andere overschakelt (zonder een pauze in te lassen) zijn niveauverschillen overigens beter hoorbaar.

De openlus-versterking van deze eindtrap is ongeveer 90 maal. Het tegenkoppelnetwerk verzwakt 16 maal, dus de tegenkoppelfaktor is ruim 5. Het gaat hier dus om een vrij milde vorm van tegenkoppeling.

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

2420 keer gelezen

Hallo Jan,

Onderaan heb ik de proef op de som genomen met mijn AG9016 versterkertje. Met breedband luidsprekers werkt het versterkertje best wel aardig.

Ik zit me af te vragen in hoeverre deze genoemde modificaties hoorbaar zullen zijn, immers er is een flinke tegenkoppeling over de laatste twee trappen van de versterker toegepast. Deze trekt de frequentie-karakteristiek weer recht. Ook in het lage tonen bereik: Kijk maar naar de koppelcondensator tussen de E(C)C83 en EL95. 3k3 in combinatie met een lekweerstand van 680k geeft een kantelpunt van ca 2200 uS. Dat betekent dat zonder tegenkoppeling de lage tonen al beginnen af te vallen bij ca 72 Hz. De tegenkoppeling trekt dit weer recht. Waarschijnlijk is hiervoor gekozen om met een kleine UGT toch een flinke tegenkoppeling in het middengebied te kunnen bereiken zonder dat de stabiliteit in het geding komt. De invloed van de condensator parallel aan de UGT op de hoge tonen wordt op dezelfde manier te niet gedaan. Wel hebben we nog de parallel-schakeling van C14 van 3k3 aan R23 van 1k5 in de tegenkoppeling. De tijdconstante van ca. 5 uS (3,3 x 1,5) zorgt er voor dat de versterking van de laatste 2 trappen boven 30 kHz weer afneemt. maar dit is vooral weer gegaan om de versterker stabiel te houden. Op zich zal er echt niet zoveel meer uit komen op 30 kHz.

Groet, Jan

[image]

De oranje grafiek stelt de originele frequentie grafiek voor met de klankregeling in de middenstand en de volumeregeling buiten het loudness bereik.
Overigens heb ik 1,5 nF teerdotten gecontroleerd op capaciteit en deze zijn 1,6 nF.
De paarse grafiek is na het verwijderen van de condensatoren van 1,5 nF en 3,3 nF. Er bijft dan nog een zuivere spanningstegenkoppeling over. Later ga ik met een blokgolf bepalen of er niet teveel ringing is en eventueel een kleine condensator in het tegenkoppel circuit plaatsen om dit tegen te gaan.

[image]

De groene grafiek stelt dan uiteindelijk de meest neutrale klankinstelling voor. In dit geval staat de hoge tonen regelaar in de middenstand en de bas regelaar ietsjes in de min gedraaid. Hieruit kan ik ook concluren dat deze versterker prima werkt met moderne kwaliteits luidspreker boxen.

Overigens heb ik nu met een simpele geluidskaart gemeten. Later als ik nieuwe audio meetkabels heb samengesteld, dan kan ik met een andere geluidskaart tot ca 48 KHz meten. (Nyquist punt 96 KHz).

groetjes,
-=Kees=-

Reageer op dit bericht

2500 keer gelezen

Onderaan heb ik de proef op de som genomen met mijn AG9016 versterkertje. MEt breedband luidsprekers werkt het versterkertje best wel aardig.

Er zit/zat eigenlijk geen enkel probleem in de frequentiekarakteristiek, om die reden is een modificatie dus overbodig.

Welke fasemarge is er nog over na de modificaties?

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

2415 keer gelezen

Onderaan heb ik de proef op de som genomen met mijn AG9016 versterkertje. Met breedband luidsprekers werkt het versterkertje best wel aardig.

Er zit/zat eigenlijk geen enkel probleem in de frequentiekarakteristiek, om die reden is een modificatie dus overbodig.

Nou John, neem eens de proef op de som met een 31-bands EQ. Zet het schuifje van 16 KHz maar eens 3 dB omhoog. Verschil is duidelijk waarneembaar, met name bij hi-hats en bekkens van een drumstel, maar ook bij akoestische gitaren. Ook stemmen klinken dan iets opener en ademt wat meer.

Welke fasemarge is er nog over na de modificaties?

Fase verschil zie je terug gaan van 150° naar 40° bij 16 KHz. Zelf hanteer ik 60° bij 20 KHz.

Je ziet bij veel versterkers dat de fase dan wat voor gaat ijlen bij lage frequenties en bij hoge frequenties wat gaat naijlen. Bij lage frequenties is de oorzaak een combinatie van voedingselco's, koppelcondensatoren en de uitgangstrafo's. Bij hoge frequenties zijn dat in de regel de ontkoppel condestoren die je vaak terug ziet in tegelkoppelnetwerken alsook het millereffect (Cag) van de buizen.

Houd er rekening mee dat de versterker een geïnverteerd signaal uitgeeft, vandaar dat de faselijn rond de 180° zweeft. Voor puristen zouden zij beide boxen dan "verkeerd om" moeten aansluiten, maar in de praktijk merk je daar helemaal niks van.

Tenslotte de frequentie grafiek van mijn geluidskaart. Een Terratec USB Aurion MKII.

[image]

groetjes,
-=Kees=-

Reageer op dit bericht

2447 keer gelezen

Nou John, neem eens de proef op de som met een 31-bands EQ.

Ok, de karakteristiek is 3 db gezakt bij 16 KHz. Je kan dit nog net horen, met gemiddelde oren tenminste.

Maar is de versterker nu nog wel stabiel? We weten dat dit type netwerk (precies de twee condensatoren die je hebt verwijderd!) wordt aangebracht om stabiliteitsredenen. De Philips technici waren niet gek, ze plaatsten deze condensatoren natuurlijk niet om het slagwerk de nek om te draaien. Vandaar mijn vraag: welke fasemarge is er nu nog over?

De fasemarge bepaal je door de fasefout af te trekken van 180 graden op het punt waar de versterking is gedaald tot 1 (Nyquist). Voor een stabiel ontwerp moet je dit altijd uitrekenen of meten.

Zelf hanteer ik 60° bij 20 KHz.

Het lijkt mij sterk dat de versterking bij 20 kHz al is gedaald tot 1x. Mijn inschatting is dat het 1x punt nu op ongeveer 50 kHz ligt. Niet alleen in theorie, maar ook in de praktijk is de kans groot dat jouw modificatie heeft geleid tot een instabiel ontwerp.

Je moet de gevolgen hiervan natuurlijk niet al te dramatisch zien, het gaat hier immers alleen om jouw eigen experimenten.

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

2393 keer gelezen

John

Het lijkt mij sterk dat de versterking bij 20 kHz al is gedaald tot 1x. Mijn inschatting is dat het 1x punt nu op ongeveer 50 kHz ligt. Niet alleen in theorie, maar ook in de praktijk is de kans groot dat jouw modificatie heeft geleid tot een instabiel ontwerp.
Je moet de gevolgen hiervan natuurlijk niet al te dramatisch zien, het gaat hier immers alleen om jouw eigen experimenten.

Dit valt mij op van jou, je brengt de aangegeven apparatuur die hoogwaardig is
in een discussie ,die jij maar even uit je hoofd doet en dat moeten wij maar als waar aan nemen,gelijktijdig met deze tread me wist ik al dat je dit zou doen .

Maar kom jij eens met grafieken en dergelijke zo-als kees dat doet en zeg niet
het zijn je eigen experimenten .

Kees doet dat voor zijn werk .ik weet niet wat voor werk jij doet maar je hebt wel overal een mening in die bijna op alles overkoepeld is en dan nog op alle vlakken ook .

Veel waarvan ik vind dat je zeker eens water bij de wijn kan doen en open staan voor zeker nieuwe technieken ,maar je sluit je daar voor af en doet er nog een aanval op ook.

Kan je eens aangeven hoe je aan deze wijsheid komt en waar en welk boek is dat te vinden want ik geloof je gewoon niet .

Ook met dat Bi Ampli het is wel een andere tread maar ook daar kom je met een verhaal waarvan ik ook vind je kan alle kanten op .

Met vriendelijke groet Philip ;-) ;-) ;-)

Reageer op dit bericht

2407 keer gelezen

Het lijkt mij sterk dat de versterking bij 20 kHz al is gedaald tot 1x. Mijn inschatting is dat het 1x punt nu op ongeveer 50 kHz ligt. Niet alleen in theorie, maar ook in de praktijk is de kans groot dat jouw modificatie heeft geleid tot een instabiel ontwerp.

Philip, klinkt werkelijk heel verstandig, daar ben ik het geheel mee eens.

Maar kom jij eens met grafieken en dergelijke zo-als kees dat doet

Zulke mooie grafieken als Kees heb ik helaas niet. Wanneer het gaat om het stabiliteits criterium voor geluidsversterkers kan je b.v. van Bode diagrammen gebruik maken. Hieronder heb ik er een paar afgedrukt:

[image]

en zeg niet het zijn je eigen experimenten .

Toch wel, Kees is hier zelf aan het experimenteren. Ik geloof niet dat het iemand anders is dan Kees, alleen hij maakt zulke mooie grafieken ;-)

Kees doet dat voor zijn werk.

Is dat werkelijk zo? Modificeert hij beroepsmatig oude Philips versterkers?

ik weet niet wat voor werk jij doet

Mijn beroep was directeur van een business unit, tegenwoordig ben ik gepensioneerd.

Kan je eens aangeven hoe je aan deze wijsheid komt

ik heb elektrotechniek (zwakstroom) gestudeerd in Delft

en waar en welk boek is dat te vinden want ik geloof je gewoon niet

Er is zelfs meer dan 1 boek geschreven over dit onderwerp. Al in 1927 formuleerde Barkhausen zijn stabiliteits criterium. Het was toen ook al de gewoonte om dit schriftelijk te doen. Helaas deugde dit verhaal niet, er zaten fouten in. Later publiceerde Harry Nyquist een verbeterd criterium. Een goed boek hierover is Faulkner, E.A. (1969): Introduction to the Theory of Linear Systems; Chapman & Hall; ISBN 0-412-09400-2

Wanneer je liever een hedendaags boek leest is deze aan te bevelen: Gessing, R. (2004): Control fundamentals; Silesian University of Technology; ISBN 83-7335-176-0

Ook met dat Bi Ampli het is wel een andere tread maar ook daar kom je met een verhaal waarvan ik ook vind je kan alle kanten op

Er bestaat hard schriftelijk bewijs dat Philips de naam Bi-Ampli voor dit toestel heeft bedacht, en niet ik. Technisch kan je van alles roepen, b.v. dat het een OTL toestel is, of een gemodificeerde totempaal versterker of BI-WIRE bedrading, of wat dan ook. Maar het probleem is dat deze termen in 1957 nog niet bestonden, dus dat kan niet waar zijn. Wanneer je je gewoon aan de feiten houdt kan je maar 1 ding concluderen en dat is dat we hier te maken hebben met een Philips Bi-Ampli toestel.

Hier zie je een foto van dit toestel, gemaakt door Otto Tuil. Ik mag toch aannemen dat hij die Bi-Ampli sticker er niet zelf heeft opgeplakt.

[image]

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

2410 keer gelezen

Hallo John

De boeken die je nog aangeeft althans de laatste dan ,daarvoor hebben ze nu
in de plaatst een prachtig computer-programma waar je de resultaten zo direct ziet .

Ook heb je twee voorgaande boeken gehad waarvan jezelf zegd het klopt niet helemaal.

Ik heb samen met Kees aan de en dat is wel een andere versterker de AG 5015
gemeten en dat is natuurlijk anders dan de AG 5016 ,maar ik was toch zeker
meer in de indruk ,het zal persoonlijk zijn van Kees zijn apparatuur die hij voor zijn werk gebruikt en dat is zeker geen hobby-isme ,maar puur profesioneel.

Goed Mijn oplossing had ook niet het gewenste resultaat maar het heeft wel de
discussie gebracht die mogelijk vervolg krijgt en dat brengt waar wij ons alle in kan vinden en ik vind de gebruikte apparatuur van Kees een hele goede overzichtelijke leidraad.

Ik laat het zo van versterkers waar ik eigenlijk mee wilde starten heb ik helaas een beetje mijn buik vol van ,maar dat kan tijdelijk zijn .

Met vriendelijke groet Philip. ;-) ;-) ;-)

Reageer op dit bericht

2331 keer gelezen

De boeken die je nog aangeeft althans de laatste dan ,daarvoor hebben ze nu in de plaatst een prachtig computer-programma waar je de resultaten zo direct ziet .

Ik zou het zo zeggen: dankzij het werk van mensen als Harry Nyquist en Hendrik Bode is het nu mogelijk om de noodzakelijke berekeningen en het uitplotten van de resultaten thuis op de computer te doen. Om het stabiliteitscriterium van Nyquist te kunnen begrijpen zijn die boeken nodig. Om de stabiliteit van een versterker te meten hoef je de theorie niet meer zo precies te begrijpen, als de computer het maar snapt.

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

2354 keer gelezen

John

Ik heb me daar al van vrij gesproken en wil geen oorlog tegen de computer beginnen .

Verder niet alles is ook begrijpbaar zelfs twee boeken daarvoor hadden missers .
Wie zegd dat het derde boek helemaal juist is ,sorry.

Maar zonder de computer hadden we geen internet Forum .

Met vriendelijke groet Philip ;-) ;-) ;-)

Reageer op dit bericht

2337 keer gelezen

Maar zonder de computer hadden we geen internet Forum .

precies, en zelfs dat bestaat al 10 jaar :OK: En zonder Nyquist en Bode kan de computer zijn theorie nu niet gebruiken. Als Nyquist toch foutjes heeft gemaakt zitten die foutjes immers ook in die computerprogramma's.

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

2353 keer gelezen

Beste John

Wie zegd dat het systeem van de door jou aangegeven boeken gebruik heeft gemaakt ,dat kan je toch niet zomaar zeggen.

Ook geef je aan er zijn meer schrijvers geweest die dat hebben behandeld,
en hebben ze dat wel gedaan ,dan weet ik zeker dat ze de fouten er eerst uitgehaald hebben .

Verder wie het laatste woord heb, heeft niet altijd gelijk.

Met vriendelijke groet Philip. ;-) ;-) ;-)

Reageer op dit bericht

2383 keer gelezen

Hallo Maurice,

Zwischen Bass- und Hoehensteller fehlt ein Entkopplungswiderstand.
Er hat 47-100k und liegt zwischen der Verbindungsstelle von C7/C8 zum Schleifer des Hoehenpotis, an dem auch die Leitung nach R14 angeschlossen wird.
Mit diesem Entkopplungswiderstand "zieht" der Bassteller weniger Hoehen ab,
die Einstellungen werden voneinander unabhaengiger.

Ik zou in eerste instantie niks aan de klankregeling veranderen. De klankregeling werkt voor een passieve Baxandall regeling best wel goed en er is ook (nagenoeg) een neutrale instelling mogelijk.
Als je die 100K weerstand inderdaad toevoegt in de loper van de basregelaar, dan ontstaat er een mid-dip die je niet wilt hebben. Je komt dan mog veel aan het aanpassen.
Overigens zie je die weerstand van 100K vaker wel in schema's van passieve klankregelingen.

Der 1,5nF Kondensator ueber der Primaerwicklung des Ausgangsuebertragers ist der rudimentaere Rest eines Boucherot-Gliedes. Das besteht normalerweise aus einer RC-Reihenschaltung parallel zum Lastwiderstand (hier der Uebertrager).
Es komensiert den Impedanzanstieg des Lautsprechers bei hohen Frequenzen und sorgt so fuer eine gleichmaessige Belastung der Endroehre.
Gleichzeitig sorgt es fuer eine hoehere Stabilitaet des Verstaerkers (Schwingneigung). Versuch mal, den 1,5nF Kondensator durch die Reihenschaltung von 4,7nF/400V und 10k Ohm/1W zu ersetzen.

Als de 1,5 nF condensator nog goed is zou ik hem laten zitten.
Je kunt bij wijze van experiment C13, C14, C43 en C44 laten vervallen. Wellicht kun je voor C14 en C44 een condensator van 1 nF opnemen en met de oscilloscoop controleren of er geen opslingering/ringing is bij de flanken.

Wenn die Loudness bei kleinen Lautstaerken zuviel Hoehen daempft, kann man einen 100pF Kondensator zwischen Hochpunkt des LS-Potis und Anzapf schalten.
Dann werden bei kleinen Lautstaerken die Hoehen auch etwas angehoben.

In dit geval heb ik een RC netwerkje van 100 pF en een weerstand van 150 toegepatst. Tevens kun je de loudness condesantor C4 en C34 wijzigen naar 27 nF of 33 nF. Bij breedbandluidsprekers van Philips krijg je dan een aangenaam en geleidelijk verloop.

Dass die Katodenkondensatoren der Endroehren so klein sind, koennte mit Ruecksicht auf die Ausgangsuebertrager geschehen sein. Es ist sinnlos, die Uebertrager im Bassbereich zu ueberfordern. Gibt nur Klirrfaktor.
Ausgangsuebertrager drinlassen und 4 Ohm Lautsprecher anschliessen. Ob 4 oder 5 Ohm, das spielt keine Rolle.

Het laagafval van de kleine kathode elco's wordt weggewerkt door het spanningstegenkoppelcircuit. Het gemeten -3 dB punt ligt op 57 Hz, wat een prima waarde is, omdat beneden deze frequentie de uitgangstrafo snel in de verzadiging raakt en daardoor gaat vervormen als de grafiek recht zou zijn tot bijvoorbeeld 20 Hz. Verder zijn vele breedband speakers ook niet in staat om lagere frequenties beneden die 57 Hz goed weer te geven.

Een beetje impedantie afwijking is toegestaan. Bij hogere impedanties neemt het vermogen wat af. Bij lagere impedantie neemt de vervorming iets toe.

groetjes,
-=Kees=-

Reageer op dit bericht

2396 keer gelezen

Beste forumleden,

Nadat ik mijn AG9016 gemodificeerd heb om een beter weergave te krijgen van de hoogst hoorbare frequenties heb ik tenslotte een blokgolf van 1 KHz op losgelaten, belast met een dummyload van 4,4 Ohm 85 Watt. De oscillosscoop staat ingesteld op 1V/div verticaal en 2 mS/div horizontaal.

[image]

Hier is de versterker nog in originele staat. Anodecondensator C13 van 1,5 nF en de tegenkoppelcondensator C14 van 3,3 nF zitten nog op hun plaats. Hier duidelijk sprake van veel ringing.

[image]

Hier is te zien wat voor invloed het heeft als de anodecondensator C13 van 1,5 nF wordt weggelaten. Ringing is verdwenen. De frequentie bij 16 KHz neemt met ca 2 dB toe.

[image]

Nadat de anodeconsator C13 van 1,5 nF en de tegenkoppelcondensator C14 van 3,3 nF verwijderd zijn, is er nog steeds wat ringing. Net iets teveel naar mijn idee. De frequentie van 16 Khz is 3 dB toegenomen en de weergave is dan recht.

[image]

Hier heb ik de spanningtegelkoppel condensator C14 van 3,3 nF vervangen door 1 nF. De ringing is naar mijn idee acceptabel en het resultaat is veel beter dan origineel. De frequentie bij 16 KHz is eveneens met 3 dB toegenomen en nog steeds recht.

Overigens: De versterkingsfactor van de Philips AG9016 is ongeveer 21 dB.

Bij een sinus signaal vertoont de versterker een mooi softclip gedrag, die ik ook tegenkom bij de B&O ICEpower1000ASP en bij de DAP TAS-4000 versterkers. De weergave van beide versterkers is subliem te noemen, waarbij B&O wel mijn voorkeer heeft. In al deze gevallen hebben deze versterkers bij lichte oversturing geen vervelende vervorming, iets wat bij gewone (goede) transistor versterkers wel het geval is.

groetjes,
-=Kees=-

Reageer op dit bericht

2467 keer gelezen

Dag Kees ,

klein zet-duveltje vermoed ik , 0,2mS per div horizontaal ipv 2mS bij 1kHz .
gr Huub

Reageer op dit bericht

2344 keer gelezen

Hoi Huub,

Dag Kees ,

klein zet-duveltje vermoed ik , 0,2mS per div horizontaal ipv 2mS bij 1kHz .
gr Huub

Klopt inderdaad. Ik zag die punt vooraf aan de 2 over het hoofd, dus .2 mS/div.
Het wordt tijd voor mij voor een leesbril ;-)

Overigens ben ik nog met een sinustest aan de slag gegaan. Het -3 dB punt ligt op 50 KHz, wat ik zo op de scoop kon inschatten, en wel 0,7 keer t.o.v. van de rest, bijvoorbeeld 1 KHz.

Instabiliteit heb ik na modificatie nog niet kunnen ontdekken.

groetjes,
-=Kees=-

Reageer op dit bericht

2366 keer gelezen

Instabiliteit heb ik na modificatie nog niet kunnen ontdekken.

ik wel , maar op een andere manier ,(Grapje) .

Serieus Kees , voor mij gaat dit behoorlijk boven de pet , daarom toch blij dat sommigen de moeite nemen er wat basis theorie bij te zetten / moeite nemen uitleggen , dan kan ik het wat beter ( of beter een beetje :-) ) volgen .
(ook al kan dat misschien belerend overkomen bij diegene waarbij gereageerd wordt , immers die is er bekend mee ).

een mooie discussie , en afbeeldingen !! , bedankt gr Huub

Reageer op dit bericht

2337 keer gelezen

Kees,

goed gedaan, zeer duidelijke scoopbeelden. Dit bevestigt mijn vermoeden dat de traforesonantie in de oorspronkelijke situatie bij circa 11 kHz lag, en dat deze na je modificaties veel hoger terecht is gekomen. Je kan het natuurlijk niet exact zien op deze scoopbeelden, maar het ligt in de buurt van de 50 kHz zoals ik voorspelde.

De fasemarge zal nu een stuk kleiner zijn. Indertijd gebruikte men een marge van 70 tot 80 graden om de faseverschuiving op te kunnen vangen die wordt veroorzaakt door het aansluiten van een luidsprekerbox. (Voor elektrostaten heb je een nog veel grotere marge nodig, maar daar is deze versterker nooit voor bedoeld geweest).

Als je de faseverschuiving bij hogere frequenties in de open-loop situatie niet kunt meten via de computer kan je natuurlijk gewoon gebruik maken van een 2-kanaals scoop (Lissajous). Beetje ouderwets misschien, maar het werkt prima en geeft ook mooie plaatjes.

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

2350 keer gelezen

Test 1kHz Blok en 5 Ohm (stuk of 20 Watt) dummyload weesrtand)
3n3F is gewoon aanwezig, enkel de 1n5F op UGT effect.

1v/div 0,2ms/div
[image]
Met 1n5 F

[image]
Met 5nF

[image]
Zonder

[image]
Generator 1kHz

[image]
Rechter - andere kanaal met ook 1n5F
Dit kanaal verdient duidelijk nog de aandacht.
Klinkt ook stuk doffer.
Heb daar de fout nog niet kunnen achterhalen.

Reageer op dit bericht

2373 keer gelezen

[image]

[image]

[image]

[image]

En hier de vergane foto ten tijde 1981 dat de versterker nog keurig in de Pu zat
staat boven op het Rondova radio meubel - nog steeds in bezit.
[image]

Reageer op dit bericht

2470 keer gelezen

Maurice ,de print heb ik niet meer gebruikt vandaar wat kompakter.
Overigens mooi dat je reageerd met de andere topics want zat er naar te zoeken
i.v.m. de toon aanpassing.
Ga dat even weer doorneuzen.
Van het binnen werk had ik wat brom verwacht omdat het wat doorelkaar zat met de onderdelen in het toonregel gebied maar is toch lekker stil.
[image]
grt. willem.

Reageer op dit bericht

1995 keer gelezen

Hallo Maurice,

In de blokgolf zonder con. zie je duidelijk een afname van het laag.

Dus de opmerking meer hoog zonder c. klopt wel!

Alleen hoe is het nu bij 10Khz?

In de andere metingen zie je duidelijk de tekort komingen van de ugt

Maar hier kan je niet meer van verwachten

Groet Ton

Reageer op dit bericht

2336 keer gelezen

De verwachtingen zijn te groot van dit versterkertje
mijn menig is . Gewoon standaard laten , AD,tjes er aan
op dat Lab van philips wisten ze het wel. twijfel daar
maar niet aan, gr huub,jak

Reageer op dit bericht

2330 keer gelezen

De verwachtingen zijn te groot van dit versterkertje
mijn menig is . Gewoon standaard laten , AD,tjes er aan
op dat Lab van philips wisten ze het wel. twijfel daar
maar niet aan, gr huub,jak

Dit is natuurlijk helemaal waar. Dit was een pretentieloos ontwerp uit het onderste segment van de markt. Dezelfde versterker was ook ingebouwd in diverse koffermodellen (waar de luidsprekers in het kofferdeksel zitten). Voor het meer serieuze werk had Philips de AG9015. Enkele jaren later werd de Din 45500(?) HiFi-norm ingevoerd. Deze lag echt niet hoog (wat beter dan het gemiddelde radio-toestel), maar hier komt de AG9016 lang niet aan toe qua vermogen, frequentie-karakteristiek en vervormingsgedrag.

Groet, Jan.

Reageer op dit bericht

2370 keer gelezen

RSS Feed van deze thread

Terug naar hoofdpagina

powered by my little forum