philips bx 692 A (Algemeen)

door jarno, 08.04.2008, 13:28 (6037 dagen geleden)

mischien is het een rare vraag maar waarom is dit toestel vroeger niet zo populair bij de consumenten geweest.
[image]
het valt mij op dat het toestel juist goed geluid heefd en ook nog goed ondvangst. helaas is de afstemoog een minpunt bij mijn toestel licht niet goed op maar werkt wel. maar hat valt mij op dat de rode verf er af begint te bladderen dus zoe wel toe zijn aan een nieuw oog.

philips bx 692 A

door Hans Op den Camp @, Leusden, 08.04.2008, 14:56 (6037 dagen geleden) @ jarno

Hallo Jarno,

Ik zou echt niet weten waarom dit mooie toestel vroeger niet populair zou zijn. Ik denk dat het allemaal wel meevalt. Het was wel een erg dure radio. Bijna 400 gulden en dat was voor heel veel mensen toen een heel maandsalaris. Misschien is de radio daarom vrij zeldzaam.
Misschien krijg je het afstemoog EM4 nog wel goed door de hoogohmige weerstandjes van 1 Meg.ohm bij het buisvoetje te vervangen (kijk maar eens in het schema dat kun je downloaden van de bekende site). Dat de rode verf er af bladdert maakt niks uit.
Mooi oud toestel Jarno. Het zit mooi in de lak en ziet er helemaal origineel uit:-)

Groeten, Hans

philips bx 692 A

door jarno, 08.04.2008, 15:25 (6037 dagen geleden) @ Hans Op den Camp

de lak is inderdaat nog orgineel. alleen de zijkand zitten dikke krassen op maar ben daar mee bezig om dat weer een beetje toonbaar te maken.

philips bx 692 A

door Paul Brouwer @, Haarlem, 08.04.2008, 20:53 (6037 dagen geleden) @ jarno

Hallo Jarno,

Dit was tot nu voor mij een onbekend toestel. Leuk ding hoor! :OK:

Die eindtrap met 2x EL41 doet mij aan de BX690A denken, maar die had een veel groter ontvangstbereik.

Waarom dit toestel niet zo populair was in die tijd....... Als ik die kast zo zie, denk ik dat hij voor
die tijd net even een "te modern" uiterlijk had.

Groet,
Paul

--
[image]

philips bx 692 A

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 08.04.2008, 21:25 (6037 dagen geleden) @ jarno

Is een pracht toestel,

Zelf heb ik hem ook al jaren en zie maar zelden een excemplaar.
Deze van mij is 100% origineel omdat ik hem al jaren ken en
van een tante is geweest die hem zelf in de winkel gekocht heeft.

Zeldzaam omdat het een duur toestel betreft met de extra zware eindtrap.
Je zult alle radio's uit dat jaar op een rij moeten zetten.
Prijs er naast en dan een conclussie trekken.

mijn bx692A

philips bx 692 A

door Paul Brouwer @, Haarlem, 09.04.2008, 05:38 (6036 dagen geleden) @ Maurice

Hallo Maurice,

Die balans-eindtrap viel mij ook gelijk op.
Daarnaast verbaast het mij enigszins dat ze in dit toestel een AZ41 hebben gebruikt in plaats van een AZ1
zoals dit in de BX690A wel het geval is.

Zo'n AZ1 kan toch zo'n 30mA meer leveren dan een AZ41. Ook is de maximale afvlakking van de AZ1 hoger.
Voor een balans-eindtrap als deze vind ik die (enkele) AZ41 wat aan de krappe kant.

Er staat wel weer tegenover dat de gloeispanning van de AZ1 meer stroom trekt....

Groet,
Paul

--
[image]

philips bx 692 A

door Patrick Meersman, 09.04.2008, 07:32 (6036 dagen geleden) @ Paul Brouwer

Zo'n AZ1 kan toch zo'n 30mA meer leveren dan een AZ41.

Je moet altijd de dingen in de juiste context blijven bekijken.

Als de ontwerpers van die radio berekend hebben dat de stroomopname dermate is, dat die zonder problemen door een AZ41 geleverd kan worden, waarom dan een andere gelijkrichter toepassen?

Een autofabrikant gaat toch ook geen 300 pk motor met turbo charger plaatsen in een doorsnee gezinswagen die enkel dient voor het woon-werk verkeer en 's zondags de obligate bezoekjes aan familie en kennissen?

Ook is de maximale afvlakking van de AZ1 hoger.

Zelfde opmerking: stroomopname. Hoe minder stroom een schakeling verbuikt, hoe kleiner de rimpel en hoe minder je moet afvlakken.

p.s.: een AZ1 (of eender welke andere gelijkrichter) kan niet afvlakken, enkel gelijkrichten. Afvlakken wordt door de filterelco gedaan.

Er staat wel weer tegenover dat de gloeispanning van de AZ1 meer stroom trekt....

Dat zal dan ook een van de redenen geweest zijn waarom de ontwerpers voor de AZ41 gekozen hebben.

p.s: Een gloeispanning trekt geen stroom. Het is een verbruiker (de gloeidraad in dit geval) die stroom "trekt" (verbruikt).

mvg,
Patrick

philips bx 692 A

door Paul Brouwer @, Haarlem, 09.04.2008, 12:51 (6036 dagen geleden) @ Patrick Meersman

Zo'n AZ1 kan toch zo'n 30mA meer leveren dan een AZ41.


Je moet altijd de dingen in de juiste context blijven bekijken.

Als de ontwerpers van die radio berekend hebben dat de stroomopname dermate is, dat die zonder problemen door een AZ41 geleverd kan worden, waarom dan een andere gelijkrichter toepassen?

Ik heb hier aan willen geven dat in een andere radio met dezelfde eindtrap een zwaardere gelijkrichter gebruikt is.
Het max opgenomen vermogen van een EL41 is 250V aan ± 41mA. Dit is maal 2 ruim 80mA. Een AZ41 levert maximaal 70mA terwijl een AZ1 maximaal 100mA levert. Daarom een andere gelijkrichter toepassen.


Een autofabrikant gaat toch ook geen 300 pk motor met turbo charger plaatsen in een doorsnee gezinswagen die enkel dient voor het woon-werk verkeer en 's zondags de obligate bezoekjes aan familie en kennissen?

Het trekken van dit soort onzinnige vergelijkingen hebben we op het forum al eens eerder meegemaakt. Slaat nergens op.

Ook is de maximale afvlakking van de AZ1 hoger.


Zelfde opmerking: stroomopname. Hoe minder stroom een schakeling verbuikt, hoe kleiner de rimpel en hoe minder je moet afvlakken.

Nonsens. Een balans-eindtrap trekt gewoon meer stroom dan een eindtrap met één eindpenthode.


p.s.: een AZ1 (of eender welke andere gelijkrichter) kan niet afvlakken, enkel gelijkrichten. Afvlakken wordt door de filterelco gedaan.

Ik heb ook niet gezegd dat een gelijkrichter afvlakt. Ik het (geprobeerd) te zeggen dat de maximale capaciteit van die eerste afvlak-elco bij een AZ1 hoger mag zijn (60uF) dan bij een AZ41 (50uF). Dat er in beide radio's een C1 van 50uF toegepast is staat hier verder los van.

Er staat wel weer tegenover dat de gloeispanning van de AZ1 meer stroom trekt....


Dat zal dan ook een van de redenen geweest zijn waarom de ontwerpers voor de AZ41 gekozen hebben.

Geloof ik geen fluit van. Die AZ is de enige A-buis op de 4-volt wikkeling van de voedingstrafo.


p.s: Een gloeispanning trekt geen stroom. Het is een verbruiker (de gloeidraad in dit geval) die stroom "trekt" (verbruikt).

Lijkt mij heel duidelijk. Wij praten over buizen en niet over seleencellen.

Groet,
Paul

--
[image]

philips bx 692 A

door Matthias Meijer @, Dordrecht, 09.04.2008, 13:04 (6036 dagen geleden) @ Paul Brouwer

Hallo Paul,

Viel mij bij het bekijken van de documentatie ook al op dat er één AZ41 in de radio zit. Dit toch met balans trap.
Een beetje verder kijken leert dan dat de EL41's erg zuinig ingesteld staan met ongeveer 18mA anodestroom. Dus dan kan het wel.

Wat verder nog wel weer aardig aan dit toestel is, is dat er in plaats van een buis als fasedraaier, hier een LF balans ingangstrafo gebruikt is om hetzelfde effect te bereiken.

Groeten,

Matthias

philips bx 692 A

door Paul Brouwer @, Haarlem, 09.04.2008, 13:25 (6036 dagen geleden) @ Matthias Meijer

Hallo Matthias,

Tuurlijk kan het. Deze radio trekt in totaal iets meer dan 58mA en valt daarmee binnen de grenzen van die AZ41.

Door die zuinige instelling gaat er mijns inziens veel verloren aan de prestaties die deze radio zou
kunnen leveren. Dat vind ik het jammere hieraan. De BX690A heeft ook geen fasedraaier en een wat hogere
anode-stroom (23mA) op de EL's en liggen de stromen elders ook hoger. In totaal 76mA.

Het totaal opgenomen vermogen is voor beide toestellen ± 50 watt, waardoor ik deze doorgevoerde bezuiniging
zonde vind.

Groeten,
Paul

--
[image]

philips bx 692 A

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 09.04.2008, 17:37 (6036 dagen geleden) @ Matthias Meijer

De ruststroom van een balansversterker zegt niet alles over de prestaties.

De l.f. ingangstrafo maakt het hier mogelijk om de eindbuizen in klasse AB2 te bedrijven. Dit betekent dat er in principe een flink uitgangsvermogen mogelijk is, ruim 10 Watt.

Bij het uitsturen van de eindtrap neemt de anodestroom wel wat toe, maar is bij gelijk uitgangsvermogen minder dan bij een klasse A of een klasse AB1 eindtrap. Daarom kan hier nog worden volstaan met de AZ41 gelijkrichter.

De BX690A heeft een klasse AB1 eindtrap waarbij een van de eindbuizen tevens als fasedraaier functioneert. Deze schakeling gebruikt onder alle omstandigheden meer stroom, waardoor een iets zwaardere gelijkrichter nodig is. Het uitgangsvermogen van de BX690A ligt wat lager als dat van de BX692A, circa 9 Watt.

Samengevat: de Philips BX692A heeft een ruimer bemeten eindtrap vergeleken met de BX690A dankzij de ingangstrafo.

--
http://www.hupse.eu/radio

philips bx 692 A

door Paul Brouwer @, Haarlem, 09.04.2008, 20:17 (6036 dagen geleden) @ John Hupse †

Hallo John,

Hier ben jij mij even kwijt. Mijn simpele geest zegt mij dat afgegeven vermogen minimaal gelijk is aan opgenomen vermogen.

Ik kan het dus even niet volgen dan je met minder input meer output kan genereren.

Groet,
Paul

--
[image]

philips bx 692 A

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 10.04.2008, 08:09 (6035 dagen geleden) @ Paul Brouwer

Omdat het bij geluid gaat over piekvermogen (muziekvermogen versus RMS-vermogen waarbij dat laatste niets met Zuid-Molukkers te maken heeft) dat doorgaans hooguit secondenlang geleverd hoeft te worden, kan de versterker dit uit de afvlakelco trekken. Het behoeft geen betoog dat het continuvermogen dan een stuk lager is.

Als je denkt dat het daar vroeger erg mee gesteld was, moet je voor de grap eens vragen naar het PMPO vermogen van goedkope moderne versterkers (PC-boxjes met een TDA2822 die 250 watt kunnen leveren bij een opgenomen vermogen van 5 watt enzo).

philips bx 692 A

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 10.04.2008, 08:27 (6035 dagen geleden) @ Paul Brouwer
Bewerkt door John Hupse †, 10.04.2008, 09:14

Paul,

Het geleverde vermogen is altijd minder dan het opgenomen vermogen, anders zou het rendement meer dan 100% zijn en dat kan natuurlijk niet.

Maar bij een balanseindtrap kan de ruststroom (dat is de stroom die door de eindbuizen loopt) lager zijn dan de stroom bij volle uitsturing. Op die manier is het mogelijk om het rendement van de versterker (dat is de verhouding tussen het afgegeven vermogen en het opgenomen vermogen) en het afgegeven vermogen zelf te verhogen. In de Philips BX692A is deze techniek toegepast.

De verschillende instellingen bij een versterker worden aangegeven als Klasse A, Klasse B enz. In oude radio's komt Klasse A het meeste voor. Hierbij loopt altijd dezelfde gemiddelde stroom door de buizen. Deze schakeling heeft een laag rendement, nog geen 50%. De versterker trekt altijd evenveel stroom, of er nu geluid uit de radio komt of niet.

Bij klasse B loopt er in rust geen stroom door de buizen. Pas wanneer er geluid uit de radio komt gaat er stroom lopen. Hierdoor is het rendement een stuk hoger, en het uitgangsvermogen ook. Er is wel een probleem, het is vrij lastig om een dergelijke versterker vervormingsvrij te maken.

Daarom zie je bij balansversterkers vaak de Klasse AB instelling, die zit tussen A en B in. Klasse AB1 zit dichter bij klasse A, terwijl AB2 dichter bij Klasse B komt.

De BX692A heeft een Klasse AB2 versterker. Dus in rust is het opgenomen vermogen laag, terwijl bij uitsturing de stroom door de buizen toeneemt. Het rendement van een Klasse AB2 versterker is vrij hoog, daardoor is het mogelijk om meer geluid met minder opgenomen vermogen te produceren. Nadeel is eigenlijk alleen de extra ingangstransformator.

--
http://www.hupse.eu/radio

philips bx 692 A

door Paul Brouwer @, Haarlem, 10.04.2008, 12:37 (6035 dagen geleden) @ John Hupse †

Mijn simpele geest zegt mij dat afgegeven vermogen minimaal gelijk is aan opgenomen vermogen.

Het geleverde vermogen is altijd minder dan het opgenomen vermogen, anders zou het rendement meer dan 100% zijn en dat kan natuurlijk niet.

Hallo John,

Met minimaal bedoelde ik ook maximaal. Het resultaat van een getypete zin achteraf aanpassen. :-P

Jouw uitleg was verder duidelijk. Weer wat bijgeleerd. :OK:

Groet,
Paul

--
[image]

philips bx 692 A

door soundman2 @, Wouw, 10.04.2008, 08:35 (6035 dagen geleden) @ Paul Brouwer
Bewerkt door soundman2, 10.04.2008, 09:00

Hallo John,

Hier ben jij mij even kwijt. Mijn simpele geest zegt mij dat afgegeven vermogen minimaal gelijk is aan opgenomen vermogen.

Ik kan het dus even niet volgen dan je met minder input meer output kan genereren.

Groet,
Paul

Het maximum vermogen wordt niet altijd geleverd. Een eindtrap die bijv. 10 watt kan leveren, zal bij een normaal audiosignaal, gemiddeld slechts één achtste deel aan vermogen leveren, dus gemiddeld zo´n 1,25 watt. Je kunt een versterker daarop dus ontwerpen. Zowel de voedingstransformator en de gelijkrichter kunnen gedurende korte tijd best wat meer vermogen leveren, zonder dat daardoor de transformator overhit raakt, of de gelijkrichter defect. Het ingangsvermogen is dus kennelijk kleiner dan het geleverde uitgangsvermogen. We praten echter over gemiddelde vermogens. Ook in de hedendaagse versterkerontwerpen zie je dit. Het is daar nog verder uitgekiend. Dat is ook de reden dat heel vaak versterkers uit gewone stereosets jarenlang prima functioneren en dan tijdens een stevig feestje de geest geven. Zeker als de versterker gedurende lange tijd veel vermogen moet leveren, komt hij van alles te kort, de trafo is te klein en gaat er thermisch uit (de ingebouwde thermozekering) of de koeling van de eindtrap laat het afweten. Ook professionele versterkers worden tegenwoordig zo ontworpen. Dat houdt in dat tijdens testprocedures, niet meer een constante sinustoon mag worden toegevoerd, maar dat dit dient te geschieden in burst mode, waarbij het gemiddelde vermogen dus aanzienlijk lager ligt. Dat alles heeft natuurlijk te maken met de kostprijs van de onderdelen.

Het voorgaande heeft niets te maken met muziek- en continuevermogen. Het verschil daar is alleen aanwezig in versterkers met een niet gestabiliseerde voeding. Het fenomeen speelt voornamelijk bij transistorversterkers. Als de versterker niet wordt uitgestuurd, zal de voedingsspanning hoger zijn dan bij volle uitsturing. Het duurt even voordat de laagste spanning bereikt wordt, door de capaciteit van de elco´s. Gedurende die tijd kan er dus (veel) meer vermogen geleverd worden. Bij muziek zullen de elko´s nauwelijks ontladen en dus ligt het muziek vermogen hoger dan RMS.

Dat een balanstrap met twee buizen de dubbele stroom trekt is ook niet helemaal juist. Een normale klasse A versterker met één buis, zal midden in de stroomkarakteristiek moeten worden ingesteld, omdat de stroom zowel toe als af moet kunnen nemen. Bij een balansversterker hoeft elke buis alleen maar een stroomtoename moeten geven. De buizen kunnen dus onderin de karakteristiek worden ingesteld en de ruststroom is derhalve een stuk kleiner.


Helemaal afwijkend voor dit forum is wat in de sterkstroom techniek gebruikelijk is. Daar hebben ze een soortgelijk fenomeen, nl de factor gelijktijdigheid. Zo kun je dus een installatie begroten, die minder kan leveren dan het vermogen van alle aangesloten apparaten. De uitleg hierover ligt geheel buiten het bestek van dit forum en geînteressseerden zouden eens kunne googlen op gelijktijdigheid bij het ontwerpen van elektrische installaties.

Henk Roovers

philips bx 692 A

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 10.04.2008, 11:23 (6035 dagen geleden) @ soundman2

Het ingangsvermogen is dus kennelijk kleiner dan het geleverde uitgangsvermogen.

Dat duurt niet lang, de elco ontlaadt binnen zeer korte tijd, enige 10-tallen milliseconde. Je praat dan over "piekvermogen", een term die bij oude radio's niet gebruikelijk is omdat deze in het algemeen in klasse A werken.

Het verschil tussen de BX690A en de BX692A zit 'm in het rendement van de eindtrap. Daardoor kan de BX692A continu een hoger vermogen leveren vergeleken met de BX690A, terwijl het verbruik van de eindtrap tegelijkertijd lager ligt.

--
http://www.hupse.eu/radio

philips bx 692 A

door soundman2 @, Wouw, 10.04.2008, 18:00 (6035 dagen geleden) @ John Hupse †

Het ingangsvermogen is dus kennelijk kleiner dan het geleverde uitgangsvermogen.


Dat duurt niet lang, de elco ontlaadt binnen zeer korte tijd, enige 10-tallen milliseconde. Je praat dan over "piekvermogen", een term die bij oude radio's niet gebruikelijk is omdat deze in het algemeen in klasse A werken.


Die zeer korte tijd valt best mee. Lang genoeg om de fortissimo´s in de muziek op te vangen. De elco´s zijn vaak 10 tot 20.000 uF.
" Het ingangsvermogen is kennelijk kleiner dan het uitgangsvermogen."
Uiteraard is dat niet het geval. Er treden verliezen op en een rendement van 50% is niet ongewoon, dus bijvoorbeeld 100 watt input voor 50 watt outputvermogen.
Tegenwoordig worden versterkers ontworpen met een voeding die het benodigde ingangsvermogen slechts kort kunnen leveren. Een 100 watt versterker kan dus bijvoorbeeld een nettrafo hebben, die nog geen 100 watt continue kan leveren. Het houdt echter in dat de versterker het uitgangsvermogen van 50 watt ook niet continue kan leveren. Gedurende kortere tijd is dat echter wel mogelijk. Het duurt een hele tijd voordat bijvoorbeeld een transformator door overbelasting defect raakt. Zoals ik al zei, komt die situatie bij weergave van spraak en muziek niet voor, zeker niet als de versterker niet fors in de clip gestuurd wordt. Het piekvermogen is nog wat groter dan het muziekvermogen, omdat die meting inderdaad plaats vind met zeer korte signalen, op een moment dat de elco´s tot de maximum spanning geladen zijn.
Bij het muziek vermogen komen nog meer factoren kijken, zoals de reeds genoemde opwarming van de trafo en de koeling van de versterker. Stuur je een moderne versterker uit met een sinustoon, dan is het meestal na 10 minuten over en uit.
Een mooi voorbeeld kan ik wel opnoemen van professionele versterkers, die gebouwd werden door Philips. Jarenlang bouwde Philips SQ4 transistorversterkers, die 250 watt continu sinustoon konden leveren. Ze konden dus ook als industrieële versterker gebruikt worden, in frequentieomvormers ed. Ze wogen maar liefst 25 kilo. Later zijn ze opgevolgd door SQ45 versterkers, deze leveren 400 watt sinus aan de belasting. De versterkers wegen slechts 20 kilo. Dat heeft niets te maken met de toegepaste schakeling, maar alles met de IEC norm voor dergelijke versterkers. Ze hoeven het vermogen slechts ca 10 minuten te kunnen leveren. Dat alles resulteerde in kleinere trafo´s, kleinere koellichamen etc. Wel kwamen er allerlei voorzienigen, zoals temperatuursensing van het koelblok (naast de uiteraard benodigde thermische terugkoppeling voor de ruststroom) om het uitgangsvermogen te reduceren bij te langdurige continubelasting. Voor continuesignalen zijn ze niet meer bruikbaar.

Dit verschijnsel is bij buizen minder aan de orde, niet in het minst omdat een balans versterker van bijv 10 watt in het buizentijdperk al een behoorlijk zware jongen was en het verschil in stroomgebruik tussen nul en vollast veel geringer
was.

Het gaat hier allemaal over transistor versterkers, en dat hoort dus officieel niet op dit forum
Henk Roovers

philips bx 692 A

door Paul Brouwer @, Haarlem, 09.04.2008, 20:31 (6036 dagen geleden) @ jarno

De BX691A (was destijds 10 gulden goedkoper) is gelijk aan de BX692A.
Qua uiterlijk verschillen de radio's van elkaar.

Groet,
Paul

--
[image]

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum