Nederlands Forum over Oude Radio's

Onafhankelijk medium voor liefhebbers en verzamelaars van buizenradio's en gerelateerde zaken

Terug naar hoofdpagina

Lineair

zit ik mij te ergeren , waaraan ja die radio's .
heb je er eindelijk één gerepareerd komt er vaak alleen maar bagger uit in kwalitatieve zin ,
op zoek naar iets wat de geest en het oor ontziet , moet bij omschakelen AM naar FM ,
evenals FM onderlinge zenders vaak één hand aan de volume knop om te temperen ...

Kan je wel iets maken dat FM band zachter doorkomt maar dan blijft onderlinge verschil schreeuw-
en fluister-zenders op die band .
Wat te doen en is er wat aan te doen ? Mijn beperkte kennis in theorie is oa
- Sterke zenders moduleren met een bredere frequentie zwaai .
- de elko in ratio detector vlakt pieken af per zender
- FM signaal ongevoelig voor AM storingen in volume .

Praktijk , ik meet de spanning over Elko in ratio detector , (meestal een 2 tot 8 uF exemplaar) .
Wat blijkt bij sterk in volume zenders is die hoger dan bij zwakkere zenders .
loopt van ca 6 volt (erg zwak ) tot 28 volt op .

Ik sluit eens een extra elko-tje (10 uF) parallel aan , het volume neemt af AHA ,
nog grotere waarde , zelfs FF 10mF :-) geprobeerd lekker laag volume ..
Maar , na verloop van tijd weer oude nivo (de elko laadt zich natuurlijk op .....en dat duurt FF bij 10mF )

Volgende experiment , ik zet er een zener over ....
en ik kan alle zenders ongeveer even sterk horen doorkomen , neem je bijv een 12 Volt zener
dan zijn alle zenders met van origine een ratio elko spanning hoger dan 12 Volt in volume nivo verlaagd,
en degenen eronder blijven hetzelfde.
Het leek dat met een erg lage waarde (6 volt zener) of er wel vervorming was in geluid .
Nu is het gehoor logarithmisch , met een discontinue signaal is het lastig vervorming te constateren ,
zou je er een meetzender met signaalgenerator aan moeten hangen , die heb ik niet . :-(
Vooralsnog lijkt het een soort ei van Columbus , niet meer bijstellen van die volume knop ....

Kan ik me bijna niet voorstellen (ei van C), waarom niet eerder toegepast redenen :
1 vroeger niet zo sterke modulatie ?
2 idem geen (goedkpe zeners)

Kom ik (eindelijk :-D ) tot de vraag wat kan er theoretisch helemaal fout zijn in deze ""vondst"" ,
waarbij vermeld dat ik het geheel van dit soort FM detectie (ratiodetector)
en een hoger volume bij hogere spanning niet geheel paraat heb (gemaakt ) .

Het kan dus best een oplossing zijn die in vergelijk meteen auto betekent
dat je om snelheid te verminderen vol gas blijft geven maar ietsje meer op de rem trapt ,
niet zo best dus voor die reminrichting ..

met nieuwsgierige groeten Huub
PS een plaatje van de opstelling , ik had geen juiste zeners dus nam er Si diodes voor ,
hoop dat het beheer niet over gebruik deze halfslachtigen valt .

[image]

Reageer op dit bericht

1198 keer gelezen

Hallo Huub

Ik denk dat je iets in het AVC gebied moet zoeken
een modificatie om alles even hard te laten klinken
Er is vroeger in de jukebox versterker ook een kastje geweest
Ami versterker H en I Deze zorgde ervoor dat alle platen even hard klonken
dus harde opnames werden gerduceerd dus de platen klonken gelijk
er ging wel wat aan klankkleur verloren maar dat maakte niks uit in een cafe
het bestond uit een doosje met 1 of 2 buizen er op een kabeltje werd in de connector gestoken eigenlijk zou je zoiets na moeten bouwen
het tast wel de originaliteit van het toestel aan.
maar is het voor dagelijks gebruik dan kun je het wel doen
doe je ooit het toestel weg maak hem dan origineel.
hierbij een foto
[image]
Groet Rene Daemen

Reageer op dit bericht

968 keer gelezen

Dag Rene ,

het kastje lijkt me een voorzetapparaat direct na de draaitafel oid . (plug/ afscherming buis)
Punt is dat ik me een beetje op glas ijs begeef mbt technische kennis , ik dacht dat het AVC of AVR (Automatische Volume Control /Regeling )circuit van ondergeschikt of geen belang is bij de FM band , door de opzet/werking ervan.
(bij AM wel , daar heb je fading? en interferentie effecten door ontvangst van niet zicht locatie).

Een simpele zener plaatsen over de elko in de ratio-detector had zo (experimenteel vastgesteld ) het door mij beoogde nivellerende effekt op de sterkere zenders , de zwakken worden ongemoeid gelaten .
Spitst de vraag zich toe op een theoretische onderbouwing of afbraak van deze ""vondst"" ,
alvorens ik Q.E.D roep :-D , dank voor je reaktie , ik zal kijken of ik later een schema van principe Ratio detector kan vinden , van de radio op foto geen schema , maar op wat afwijking in waardes na is dat ongeveer gelijk bij velen .
EABC80 etc .... , m vr gr Huub

Reageer op dit bericht

960 keer gelezen

J ehaalt dingen door elkaar
DE AVR in een radio (die ook voor FM werkt) houdt het hoogfrequent signaal een beetje constant.

Waar jij "last" van heb is het verschil in geluid van de FM zenders omnderling, dat moet je dus in het audio gedeelte gelijktrekken (en heet ook AVR).

Ik zou me er niet te druk om maken, meeste mensen luisteren maar naar een paar zenders en schakelen weinig om.

groet,
ruud

Reageer op dit bericht

866 keer gelezen

DE AVR in een radio (die ook voor FM werkt) houdt het hoogfrequent signaal een beetje constant.

In het Fm deel wordt geen AVR toegepast, na versterking wordt het signaal begrensd.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Reageer op dit bericht

937 keer gelezen

Soms wel, zoals in een 700A.
Naar in anderen weer niet.

Zou wel beter zijn, vooral om intermodulatie, zeker bij transistor tuners, tegen te gaan.

Reageer op dit bericht

837 keer gelezen

Dag Ruud ,

Soms wel, zoals in een 700A.

maar die BX700 is natuurlijke wel een vreemde bijt in de eend ,
gezien de mogelijk ontvangen frequenties met FM modulatie , en de toegepaste detectie ,
ik neem aan hier een voorbeeld van fase dicriminator ?
waarbij (ik las het net) wegens opzet werking een begrenzer noodzakelijk is ?

m vr gr Huub

Reageer op dit bericht

797 keer gelezen

Beste Huub
Bij FM ontvangst is de audio signaalsterkte uit de ratio detector uitsluitend afhankelijk van de frequentie"zwaai" en niet te beïnvloeden door AVC, begrenzing of wat ook. De elco in de ratio detector dient geen enkel ander doel dan het ongevoelig maken voor eventuele AM modulatie. De spanning die je over die elco meet geeft alleen aan hoe sterk de ontvangen draaggolf is, maar dat heeft geen invloed op het audio signaal.
Om de verschillen tussen "breed" zwaaiende en "smal" zwaaiende zenders te verminderen zou je automatische volume controle kunnen inbouwen. Het nadeel daarvan is dat de muziek ook minder dynamisch wordt, verschil tussen luide en zachte passages wordt ook afgevlakt.
Als je er interesse voor hebt kan ik de pagina's uit Sietsma die over FM detectie gaan scannen en mailen; het zijn wel een stuk of twaalf pagina's en taaie stof.
VrGr Nico

Reageer op dit bericht

918 keer gelezen

beantwoord maar even onderaan (voorlopig hoop ik) :-)

Dag Nico , Anton , Ruud en Rene ,

zou je verwachten met techniek is het ""het één of het ander"" ,
het is lastig voor mij als (bijna :-) ) leek om de meningen zo haaks op elkaar (bijv. geen /wel AVR) te beoordelen , verwacht ik dan een argumentatie ?
Ja en Nee , Ja omdat één en ander uitgelegd kan worden , Nee omdat ik weleens zie men betrekt stellingen , uit geheel overtuigde motieven ,
en daar blijft het bij .
Denk ik , dit is een technisch forum , kan de discussie toch gevoerd worden ?
Ruud zegt: ik (Huub) haal zaken door elkaar ,(dat zal zeker niet de eerste keer zijn :OK: ) Anton zegt: stellig er is geen AVR bij FM en Nico biedt mij Taai Taai aan .

Wat blijft ?
MIJN constatering dat met een zener over de ratio elko de sterke zenders (aangenaam) verzwakt worden ,
en de zwakkere dus niet ...
mijn vraag , help ik daar iets anders helemaal de vernieling in ,
zou dit (niet door mij geconstateerde , maar dat zegt niks,
aardig slecht luisterend ben ik , enorme vervorming veroorzaken ) dan toch een ""vondst "" kunnen zijn .

Goed , specifiek voor Nico , ben ik mee eens , elko dient om AM residu etc ,
ernstig dank voor aanbod Sietsma scannen ,
maar alvorens je die moeite zou nemen , moet ik eerst beter bestuderen eigen Docu ,
August Hechler , Philips (van Electron tot de Super ) , en Rens & Rens ... 1595 oid :-D :-D .
(taaie kost ?? ben ik niet zooo bang voor , heb er zelfs een speciaal (inzetbaar) gebit voor )

Nico stelt :

De spanning die je over die elco meet geeft alleen aan hoe sterk de ontvangen draaggolf is, maar dat heeft geen invloed op het audio signaal.

dat geloof ik zo (incluis theorie erover ), alleen plaatsen van die zener over die elko (wel goed gepolariseerd) doet dus wel degelijk het audio volume afnemen .........
zal dit experiment eens met een andere radio herhalen ...gr Huub

Reageer op dit bericht

887 keer gelezen

[image]

Het gaat in dit geval om de Loewe Opta 4710W.
Zoals is te zien op het schema wordt in de stand FM geen AVR toegepast. Er zijn -voor zover ik weet- overigens maar weinig radio's waarin AVR op de FM-band wordt gebruikt.

Deze radio is verder ook nog erg simpel uitgevoerd met slechts 1 middenfrequentbuis. Ik vraag me daarom af of er wel voldoende begrenzing plaatsvindt bij minder sterke signalen. Begrenzing is, zoals ieder zal weten, een vereiste voor een goede kwaliteit van FM-signalen.
Hoe gedraagt zich het laagfrequentsignaal wanneer er geen begrenzing plaatsvindt? Ontstaan er dan wellicht AM-componenten aan het eind van de ratiodetector? Is dat misschien hetgeen Huub heeft geconstateerd?

Wat mij opviel was de -in mijn ogen- nogal ongebruikelijke verbinding tussen de ratiodetector en het remrooster van de middenfrequentbuis EF89. Is dit gedaan omwille van de gebrekkige begrenzingsmogelijkheden?

Een interessante schakeling die ik graag eens op mijn werkbank aan een nader onderzoek zou willen onderwerpen, maar dat behoort helaas niet tot de mogelijkheden. Daarom lijkt het me wel leuk om hierover met anderen van gedachten te wisselen.

Reageer op dit bericht

859 keer gelezen

Eigenaardige schakeling Ed....
Die verbinding met dat keerrooster (of remrooster, what's in a name) lijkt toch wel erg op een soort AVR. Mij is altijd geleerd dat je juist géén AVR moet toepassen bij een FM signaal, de laatste MF buis moet overstuurd worden om begrenzing te krijgen. Voor een toestel met een afstemoog heeft dat wel 't nadeel dat die indicatie dan bij sterke zenders niet meer werkt. Een goed ontworpen discriminator (Foster- Seely) levert zelf ook al de nodige begrenzing
Nico

Reageer op dit bericht

1252 keer gelezen

ongebruikelijke verbinding tussen de ratiodetector en het remrooster van de middenfrequentbuis EF89

Dit is een van manieren om de werking van de begrenzer te verbeteren. Wat je heel vaak ziet is dat de laatste m.f. buis (hier de EF89, de E(C)H81 is de eerste m.f. buis) een verlaagde anode- en/of schermroosterspanning aangeboden krijgt. Het effect hiervan is dat de begrenzing eerder inzet, en dus effectiever is. Het nadeel is echter dat de versterking ook minder is.

De schakeling bij dit toestel, waarbij het remrooster een negatieve spanning krijgt aangeboden bij een sterk antennesignaal, geeft een hoge versterking bij zwakke signalen, en een verbeterde begrenzing bij sterke signalen. Het geeft echter toch wat problemen (faseverschuiving) omdat de instelling van de laatste m.f. buis zich wijzigt. Het wordt dan vrij lastig om de ratiodetector voor elke situatie optimaal af te regelen.

Een ratiodetector zoals hier is toegepast zorgt zelf trouwens ook nog voor het onderdrukken van AM (bij de oudere Foster-Seeley schakeling wordt AM niet onderdrukt). Deze AM onderdrukking door de ratiodetector zelf is echter wel afhankelijk van een correcte afregeling van de detector- en m.f. spoelen.

De truc van Huub zal de goede werking van de ratio detector bij wat sterkere antennesignalen verstoren en leiden tot extra vervorming. Ik denk dat het in dit geval beter is om de m.f. spoelen en de detector zo goed mogelijk af te regelen.

--
http://www.hupse.eu/radio

Reageer op dit bericht

833 keer gelezen

ongebruikelijke verbinding tussen de ratiodetector en het remrooster van de middenfrequentbuis EF89

Het geeft echter toch wat problemen (faseverschuiving) omdat de instelling van de laatste m.f. buis zich wijzigt. Het wordt dan vrij lastig om de ratiodetector voor elke situatie optimaal af te regelen.

Je bevestigt wat ik al vermoedde.
Dit zou waarschijnlijk ook het verschijnsel van wisselend volume tussen zwakke en sterke zenders dat Huub constateert kunnen verklaren.

@ Huub:
Als experiment is het te proberen wat het effect is als de verbinding tussen ratiodetector en remrooster wordt verbroken en het remrooster met de kathode wordt verbonden.
Daarna is de radio niet meer in de oorspronkelijke staat, maar de situatie van het aantal zenders en hun modulatie nu is ook niet meer dezelfde als 50 jaar geleden.

Reageer op dit bericht

808 keer gelezen

Dag Ed ,

het wisselende volume kom ik op FM eigenlijk wel bij elke radio tegen.
Eerder had ik een andere Loewe Opta , deze had zelfde opzet van ratio detector , een zelfde goede selectiviteit en eenzelfde spanningsverloop bij diverse zenders dan deze Bella Rekord , alleen daar bleef er vervorming hoorbaar bij de sterke zenders .

Ik heb de G3 (EF89)losgenomen en aan massa gelegd , dit had geen invloed op de
volume sterkte van iedere afzonderlijke zender , (zwak of sterk ) wel invloed op de spanning over de ratio detector vermits deze daarvoor ruim boven de 20 volt zat , zenders met eerst een gemeten spanning van 25 tot 28 zaten nu daar weer ca 10 volt boven , en al genoemd een spanning van nu wel 40 Volt soms geen hoorbaar sterker volume (ook niet als deze zacht gezet werd )

Alle zenders met lager dan ca 18 Volt , (5 9 10 12 14 ) beleef de spanning over de ratio detector elko nagegoeg hetzelfde .
Het parallel zetten van weer die zener had overal in de G3 situatie aan massa
zelfde effekt als in de oorspronkelijke schakeling.

Nu heb ik nog met een 2de radio (Phil B5X23a) hetzelfde experiment gedaan met de zener over de ratio detector elko , deze radio is minder selectief en de
spanningen waren tot ongeveer 20 volt over die elko bij sterke zenders .
het parallel zetten van de zener had vreemde effekten hier , ook een volume verlaging bij sterke zenders maar soms verdween de zender om eindje verderop op de schaal wel goed ontvangen te worden , soms gaf het ernstig vervorming ....

Ben mij er van bewust dat het ontbreken van de afscherming FM unit (B5X23a) , de lange draden naar de meter , en bij een deel van de metingen nog een per ongeluk aangesloten Probe , er eigenlijk niets zinnigs over te zeggen valt .

Het leek dat de G3 aan massa iets meer vervorming teweeg bracht (zonder zener ) bij de sterke zenders , echter in mijn knip woede was ik vergeten de elko EL84 kathode opnieuw te plaatsen .....
wat een methodische en wetenschappelijke aanpak :-D :-D .

Trek dan de conclusie dat mijn ""vondst"" zener parallel over ratio elko alleen een nivellering van sterke zenders bij de Loewe Opta op aangename manier teweeg brengt , waarbij OOk nog gezegd dat dit mischien alleen bij dit exemplaar zo is.
(Theoretisch wordt het wat ik ook uit Nico's verhaal begrijp in zijn postings niet ondersteund)
De "vondst" , is dus géén vondst , hoogstens een toevalligheid bij deze radio ,
en daar moet ik het voorlopig mee doen , dat het hoorbare effekt wel aangenaam is is dan mooi meegenomen deze keer , m vr gr Huub

Reageer op dit bericht

786 keer gelezen

Dag Ed , Nico , John

na het schema (bedankt Ed) afgedrukt te hebben ben ik er mee aan het puzzelen , als eerste probleem die opmerking slechts één MF buis , (voor FM , ) de ECH doet toch ook mee ? die vraag al beantwoord .
Geprobeerd heb ik er om aan te meten , maar als ik al plaatjes zie kan ik ze niet uitleggen .

Er staan nogal veel opmerkingen bij de posts waar ik me in moet/wil verdiepen ,
dat kan even duren , maar ik kom erop terug , m vr gr Huub
PS de direkte relatie in afnemende spanning over C61 (de ratio elko) en lager volume is toch via schakelaar b4-b5 ... nee die is DC geblokt door C62 .. .
uh later .. ;-)
EDIT LF FM komt van aftak spoel L19 via R19 , ik begin van alles door elkaar te halen , fasediscriminator principe schema, ratio detector idem ... hellup :-D :-D
EDIT 2 zover ben ik nog lang niet maar ter info wat scoopbeelden van Nico
Plaatjes Nico http://www.nfor.nl/archief/index.php?id=65184

Reageer op dit bericht

804 keer gelezen

Waar je ook nog even naar kunt kijken Huub
Is de thread die ik opende op 8 januari en de resultaten waarvan ik op 18 januari foto's heb toegevoegd. Je ziet daar de MF doorlaatcurve van een FM tunertje en de detectiecurve van de ratiodetector. Het aangeboden signaal slingert van ongeveer 9 Mhz naar ongeveer 11 Mhz. Sterker maken van het signaal maakte hoegenaamd niets uit in de sterkte van het audio signaal
Nico

Reageer op dit bericht

808 keer gelezen

Dag Nico ,

OK , heb het er even bijzet , die link .
Nu gaat het misschien eigenwijs tegen SUPER-eigenwijs (waarbij ik in het midden laat wie wat etc is :-D :-D ).

Ik HOOR toch duidelijk een significante volume verlaging bij het zetten van een zener over die ratio elko ...
dus kom dan niet(steeds) aan dat het weinig tot niets uitmaakt , potverjanbdriedubbeltjes !! :-D
Misschien een verklaring dat het bij dit toestel specifiek om wat voor reden dan ook zo is ,
bijvoorbeeld die afwijkende schakeling naar rem/vang/keer-rooster EF89? maar wat ik hoor dat hoor ik .
Ga morgen een ander toestel opdezelfde manier uitproberen , misschien dan wat meer uitsluitsel .

Met 9 en 11 Mhz bedoel je dat de zwaai zo groot is bij FM modulatie ?
EDIT of bedoel je dat de zender 10Mhz is en de zwaai 2Mhz ?? einde edit
waarom is dat a-symetrisch , en is het niet veels te veel in vergelijk met maximale zwaai mogelijk bij FM zenders (breedte 150Khz dus zwaai aan ieder zijde 75Khz mogelijk ? ) of bedoel je Khz-en ?
Vragen : De hoogte van spanning is afhankelijk van zwaaibreedte , en hoe bredere zwaai hoe hogere spanning hoe meer volume (sterker gemoduleerd )? dan heb ik daar tenminste beetje houvast ..
m vr gr Huub
PS misschien toch alvast de 12 pagina's Sietzma bij de scanner leggen ..,
het éne boek hier is veels te beknopt , meer naslagwerk het andere bedoeld voor met begeleiding leraar (hier gaan we niet verder opin staat er steeds)

Reageer op dit bericht

811 keer gelezen

Ik ben niet duidelijk genoeg geweest Huub
De zwaai van 9 tot 11 Mhz is afkomstig uit de Genescope en ik bedoelde de einden van de sweep, van links tot rechts op het scherm. Daarom zie je links en rechts van de curves nog horizontale einden. Op de foto's zie je duimwiel schakelaartjes die de instelling van de markers aangeven. Die staan dus 100 Khz uit elkaar en je ziet dat de bandfilters iets te hoog afgetrimd staan.
Vandaag heb ik vermoedelijk wel tijd om die pagina's te scannen; als ik je mail- adres heb kan ik ze doorsturen, via het forum lukt dat niet. (teveel bytes) In mijn eerste reactie heb ik al gesteld dat de breedte van de frequentiezwaai het volume van je audio bepaalt
In de Sietsma wordt ook verklaard waarom je met een zener over het elco'tje wel volumevermindering krijgt maar hij legt ook uit dat daar vervorming door ontstaat.
Het effect 'sterke zender + smalle zwaai' geeft minder audio dan 'zwakke zender + brede zwaai' blijft bestaan
Vr Gr Nico

Reageer op dit bericht

814 keer gelezen

11 pagina's Sietsma zijn verstuurd, hoop dat je er iets aan hebt
N.

Reageer op dit bericht

779 keer gelezen

In goede orde ontvangen , zal wel enige tijd (langer dan welke jij aangaf) nodig hebben ter bestudering , maar ik heb er zeker wat aan . :OK:
bedankt en tot wederdienst bereid , vr gr Huub
PS wat experimenten/bevindingen mbt de Loewe en en andere radio zet ik bij Ed neer

Reageer op dit bericht

771 keer gelezen

:-D de link naar nog wat wetenswaardigheden mbt volume verschillen op FM is
http://www.nfor.nl/archief/index.php?mode=thread&id=66995

Na enig geexperimenteer met diverse zeners over de ratio elko , is het ca 5,65 Volt geworden .
Hierbij ervaar ik een aangenaam kleiner onderling verschil FM zenders , het radio-tje ontvangt er
nogal veel , ruim 30 stations op FM , waarbij de zwaksten ca 2,39 Volt op de ratio-elko geeft .
Deze zenders ontvang ik niet eens op de reuze plano .

Hoorbaar wel enig verlies in Laag , maar dat was toch al beetje TE .
Onderling verschil AM en FM is nu ook gering , vergeleken met de sterker doorkomende AM zenders .

Dan was er nog een probleem met het veels te ver uitgestuurd worden van de LF versterker ,
met volume knop op MAX hiertoe ook wat geëxperimenteerd ,
(eerst Anode spanningen gemeten , met een VARIAC zo ingesteld dat op de eerste Elko de juiste
(schema ) spanning stond 235 VDC , bleek allemaal conform)
verhogen R in Kathode leiding EL 84 , dat hielp nauwelijks of niet .

Dan maar de volume potmeter aanpassen , is ca 1,3 M met aftak , daar de laatste 1/8 a 1/10 slag
een vervorming van jewelste geeft , niet te zuinig geweest en er gelijk in serie op de bovenste aansluiting
442K tussen gezet , toen nog één , nu kan de knop vol open .

Misschien heb ik wat geweld aan de originaliteit gedaan , alsmede paardachtige middelen toegepast die misschien
een andere fout verhullen , (deze kan ook besloten liggen in het ontwerp ) maar het praktische resultaat is voor mij
wat telt in deze , het radio-tje is voor een dagelijks gebruiker ervan bestemd .

Op de foto in het kringetje de aangepaste R (werd 865 K ) en bij de Pijl de ""zener"" , zie ook schema ,
ja ik had niet zo'n exemplaar maar nog wel wat Si diodes , (het werden er 11)
bovendien was het zo makkelijk experimenteren met een heleboel in serie gezet en dan steeds gedeelte kortsluiten ,
een briefje doe ik er bij , dan hoeft een toekomstig radio restaurateur niet op NFOR A.D. 2059 en later bij voorbaat om te vallen van verbazing .

m vr gr Huub
PS met dank aan allen die mij in dit projekt met raad en scan-daad bijstonden :OK:

[image]

[image]

Reageer op dit bericht

791 keer gelezen

RSS Feed van deze thread

Terug naar hoofdpagina

powered by my little forum