"Ratelcondensators" 1000 Volt (Gezocht)

door Armand @, 03.04.2010, 19:15 (5312 dagen geleden)

Goedenavond,

Waar bestellen jullie axiale condensators van 1000 Volt? Ik heb er namelijk een aantal van verschillende waarden nodig die dienst moeten doen als ratelcondensator.
Ik heb wat gezocht op het net en meestal is 630 Volt het maximum.

Mvgr,:-)

Armand

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door Paul Brouwer @, Haarlem, 03.04.2010, 19:26 (5312 dagen geleden) @ Armand

Hallo Armand,

Ik gebruik hier de 630VDC polyesterfilm condensatoren van Jukebox Revival voor.
Welliswaar wat aan de lage kant maar tot op heden nog geen problemen mee gehad.

Groeten,
Paul

--
[image]

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 04.04.2010, 09:55 (5311 dagen geleden) @ Paul Brouwer
Bewerkt door Maarten Bakker, 04.04.2010, 10:08

Met 630V zit je erg op het randje (gaat meestal goed, maar kan dus ook BOEM zeggen), zie mijn reactie aan Laurens en Maurice hieronder. Alle reacties die je verder gehad hebt samen genomen heb je denkelijk de meeste antwoorden al binnen.

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door Laurens @, Zaandam, 03.04.2010, 19:32 (5312 dagen geleden) @ Armand

Hoi,
1000v is niet absoluut nodig. Het is beter om op de klasse van de condensator te letten. Filtercondensatoren zoals de ratelcondensator moeten eigenlijk van klasse X2 zijn. Dat heeft te maken met wat er gebeurt bij impulsen en bij doorslag.
Vaak zijn X2 condensatoren geschikt voor 250v AC, goed voor in U toestellen dus (en primair in A toestellen)

--
Ik neem op kleine schaal reparaties voor anderen aan voor een leuke prijs.
Stuur een mailtje bij interesse.

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 04.04.2010, 09:54 (5311 dagen geleden) @ Laurens

X2 condensatoren zijn vaak inderdaad 250VAC of 275VAC. De testspanning is meerdere kilovolts. Dus dat gaat allemaal uitstekend!

Als je (zou ik niet aanraden, maar opzich ging het vroeger meestal goed) foliecondensatoren zonder X-rating wilt gebruiken is 630V feitelijk te weinig. Vuistregel is dan dat ze 2 maal Vtt van de netspanning moeten aankunnen (kan optreden bij snel aan en uitschakelen bijvoorbeeld). Voor de netspanning moet je uitgaan van 244V, dus 2 maal Vtt is 690V. Stoorpieken kunnen nog flink hoger gaan, dus vandaar de testspanning van meerdere kilovolts.

De 1000V die er destijds in is gezet was met de toenmalige stand van de techniek dus zonder meer de juiste keuze! Nu hebben we daarvoor dus zoals gezegd de X-rating die nog net even wat meer kan en bovendien brandveilig is (hoewel je dat in geval van Rifa X2 papiercondensatoren met een korreltje zout mag nemen, die roken in elk geval als de beste).

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door Ed van der Weele † @, Zeist, 03.04.2010, 20:18 (5312 dagen geleden) @ Armand

Betrouwbaarder dan gewone axiale condensatoren zijn de X2 uitvoeringen voor gebruik als ratelcondensator. Alleen te koop in onderstaand model. O.a. bij Conrad.
[image]

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door kris @, Gent België, 03.04.2010, 21:12 (5312 dagen geleden) @ Ed van der Weele †

wat bedoel je met "alleen te koop in dit model"? Er zijn nog andere fabrikanten van X2 condensatoren en die zien er iets anders uit.

groeten

Kris

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door Huub @, 03.04.2010, 21:14 (5312 dagen geleden) @ kris

X2 in blokjes uitvoering , denk ik .
Axiale uitvoering vind je niet (meer) , m vr gr Huub
wel misschien nog pulsvaste types , voor 1600 VDC en meer

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door Paul Brouwer @, Haarlem, 03.04.2010, 21:30 (5312 dagen geleden) @ Huub

Hmmm... De radio met de zwaarste voeding die ik heb is de BX760X.
Elke wisselspanningsfase op de gelijkrichter is ± 300VAC en is op
slechts één fase van een ratel-C voorzien (C130 van 22nF).
Ook in dit toestel heb ik de ratel-C vervangen door een 22nF 630VDC
polyesterfilm condensator. Werkt hier al jaren probleemloos mee.

Bij mijn beste weten waren de oude teerknollen ook niet pulsvast of
van X2-klasse.

Als ik het niet goed zie, wordt ik graag gecorrigeerd.

Groeten,
Paul

--
[image]

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door kris @, Gent België, 03.04.2010, 21:55 (5312 dagen geleden) @ Paul Brouwer

Paul, teerknollen zijn inderdaad geen klasse X2 (die naam bestond nog niet).
Ze zijn wel vrij pulsvast, anders zouden ze niet veel ratel tegenhouden. Om dezelfde reden werden ze ook als boostercondesator toegepast ( waar dI/dT zeer groot is)

groeten

Kris

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door Huub @, 03.04.2010, 22:09 (5312 dagen geleden) @ Paul Brouwer

Dag Paul ,

weet ik ook allemaal niet , kan er alleen tegenover zetten dat de ratel C's die je wel eens aantreft 1300 VDC zijn ,
die zitten dan misschien aan de primaire kant oid , was onlangs nog een posting over (kan ik niet zo gauw vinden , met Maarten B ??) .
Conclusie 630 VDC was erg krap daar 230x(wortel2)x 2(toppie ;-) )=652 ,
dan nog niet gesproken over de 10% plus die er zou mogen zijn in het AC net .

Dan was er nog iets met verlies factor , kwaliteit C dus , daarom hoger gekozen DC .

Ik zou het voor de die paar cent niet wagen (das jouw motivatie ook vast niet ) ,
dat je er nooit problemen mee had ,
630 toepassen waar 1000 zat , zegt (mij) niets , behalve misschien portie mazzel :-D ermee .

m vr gr Huub

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door Paul Brouwer @, Haarlem, 03.04.2010, 22:28 (5312 dagen geleden) @ Huub

Hallo Paul ,

weet ik ook allemaal niet , kan er alleen tegenover zetten dat de ratel C's die je wel eens aantreft 1300 VDC zijn ,
die zitten dan misschien aan de primaire kant oid , was onlangs nog een posting over (kan ik niet zo gauw vinden , met Maarten B ??) .
Conclusie 630 VDC was erg krap daar 230x(wortel2)x 2(toppie ;-) )=652 ,
dan nog niet gesproken over de 10% plus die er zou mogen zijn in het AC net .

Dan was er nog iets met verlies factor , kwaliteit C dus , daarom hoger gekozen DC .

Ik zou het voor de die paar cent niet wagen (das jouw motivatie ook vast niet ) ,
dat je er nooit problemen mee had ,
630 toepassen waar 1000 zat , zegt (mij) niets , behalve misschien portie mazzel :-D ermee .

Dat ik ermee mazzel heb is uit de praktijk gebleken. ook worden ze niet heet dus zal het nogwel meervallen.

Groeten,
Paul

--
[image]

"Ratelcondensators" 1000 Volt - Klasse X2

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 04.04.2010, 06:29 (5311 dagen geleden) @ Paul Brouwer

Paul,

Lees op internet even wat verhalen over concept classe X2.

Dat heeft niet zo zeer te maken met de spanning als wel en met name de manier van voorkomen van kortsluiting na een doorslag.

Een normale condensator indien er doorslag plaats vind kan deze blijven bestaan terwijl een X2 deze sluiting opheft weer.

Tevens Klasse X2 gemaakt van brand veilig materiaal.

Dat zijn even de voornaamste eigen schappen.

Veilig dus.

Ik heb het vaker genoemd hier op het forum.
Ratels-C's vervangen door klasse 2.

Gewoon omdat met de jaren men wijzer geworden is.

"Ratelcondensators" 1000 Volt - Klasse X2

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 04.04.2010, 10:07 (5311 dagen geleden) @ Maurice

Met de toenmalige stand van de techniek was een 1000V ratel-C veilig genoeg. Hij klapte gewoon uitelkaar als hij moe was, en als hij sluiting maakte vloog er vast wel ergens een zekering uit ;-) Tegenwoordig stellen we hogere eisen.

Je hebt gelijk met de (brand)veiligheidseisen en de eis van zelfherstellendheid, ook al heb ik X-condensatoren uit de jaren '80 meegemaakt die daar niet aan lijken te voldoen en loop ik nog steeds met een grote boog om Rifa papierrommel heen (wordt nog steeds nieuw gemaakt).

Ik heb in eerdere reacties de nadruk gelegd op de spanningsbestendigheid, omdat dat in de praktijk de kans bepaalt dat het ook echt misgaat (dat X2'tjes in dat geval meestal netter stukgaan dan een willekeurige C is wel erg handig opzich).

Paul meldt dat het vast niet erg is omdat ze niet warm worden, maar dat is niet het probleem. Het gaat immers niet om het verstoken van grote vermogens, maar juist om inschakelpieken en tussentijdse smalle stoorpieken die de isolatie kunnen aantasten. Dat is een proces dat jaren kan duren, maar op een gegeven moment slaat het ding onvermijdelijk door. Als hij daarbij dan wel warm wordt heb je kans op rook en brand, dus dat wil je ook niet maar voor die tijd merk je er niks van.

Nu zijn we op het punt dat ik het over het verschil tussen X- en Y-condensatoren moet hebben, maar om zeker te zijn dat ik geen onzin schrijf ga ik dat eerst zelf nog even nalezen.

"Ratelcondensators" verschil tussen X2 en Y2, kijk uit!

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 04.04.2010, 10:22 (5311 dagen geleden) @ Maarten Bakker
Bewerkt door Maarten Bakker, 04.04.2010, 10:27

Even opgezocht om zeker te zijn van mijn zaak.

X2 condensatoren mogen als ze doorslaan een lek of zelfs volle sluiting vertonen, Y2 condensatoren niet. Dit houdt dus het volgende in:

Een (ratel)condensator tussen netspanning en chassis of aarde MOET van het Y2 type zijn, toepassen van een X2 condensator is daar gevaarlijk aangezien bij defecten het chassis onder spanning kan komen te staan!

Indien de condensator zowel een X- als een Y-markering heeft, voldoet hij aan alle eisen mag hij dus wel gebruikt worden op een plaats waar een Y-condensator vereist is.

In geval van een U-toestel ligt het chassis op netpotentiaal, en mag dus wel een X2 condensator gebruikt worden.

"Ratelcondensators" verschil tussen X2 en Y2, kijk uit!

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 04.04.2010, 10:38 (5311 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Dat is altijd het gevaar als je met codes werkt,
Dat haal je door elkaar:BAD: .

In voedingen wordt ook wel bewust componenten gebruikt die de zaak bewust kortsluiten, bv middels een Thyristor.

Bij een probleem wordt bewust een kortsluiting gecreerd om zo snel en met zekerheid de zekering te doen smelten en hiermee het toestel onklaar te maken.

Over X en Y het juiste verhaal.

Hier een helder verhaal over of je nu X en wanneer Y gebruiken.
Struin hier eens rond
http://www.justradios.com/captips.html


# Class X capacitors are used in “across-the-line” applications where their failure would not lead to electric shock. Class X safety caps are used between the “live” wires carrying the incoming AC current. In this position, a capacitor failure should not cause any electrical shock hazards, rather, a capacitor failure “between-the-lines” would usually cause a fuse or circuit breaker to open.

# Class Y capacitors are used in “line-to-ground” (line bypass) applications where their failure could lead to electric shock if a proper ground connection were lost. The failure of a “line-to-ground” capacitor would not open any safety fuse. In other words, the failure of a line bypass capacitor could create a 120 volt “hot” chassis that could give you a potentially fatal shock.

# Because the terms X and Y are pretty non-descript, it can be hard to remember which type go where. To remember, just think of the X as being A CROSS on a 45 degree angle, and there you have it ….X is for “A CROSS the line” applications.

"Ratelcondensators" verschil tussen X2 en Y2, kijk uit!

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 04.04.2010, 10:47 (5311 dagen geleden) @ Maurice

http://www.vishay.com/docs/28153/anaccaps.pdf

Bovenstaand nog een keer helder in tekening op pag 3
wanneer X en wanneer Y in te zetten.

"Ratelcondensators" verschil tussen X2 en Y2, kijk uit!

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 04.04.2010, 10:49 (5311 dagen geleden) @ Maurice

Van diezelfde site een nog veel uitgebreider verhaal rond dit thema is te vinden op http://www.justradios.com/safetytips.html

Google op IEC 60384-14 en EN132400, dit zijn de normen.

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 04.04.2010, 13:36 (5311 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Geen tekst

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door 402N @, Rotterdam, 03.04.2010, 22:50 (5312 dagen geleden) @ Huub
Bewerkt door 402N, 03.04.2010, 22:56

Daarom wil ik nu juist een C-tester bouwen voor (minimaal maximaal) 600 Volt.

Japioo

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 04.04.2010, 06:37 (5311 dagen geleden) @ 402N

Nu dat is de reden niet,

X2 heft de sluiting weer op.
Dat ga je niet meten al die gaten in die X2 zwaar verouderde condensatoren.

Je zou wel capaciteits verandering kunnen waarnemen.
Maar of al die gaatjes echt meetbaar zijn in de toleranties weet ik niet.

Een eenvoudige lektester met Neon lampje zoals ik vaker heb getoond werkt uitstekend.

UB is 250V DC, P1,R3 R3 zijn 2W type
[image]

[image]

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door kris @, Gent België, 04.04.2010, 07:50 (5311 dagen geleden) @ Maurice

Maurice, teerknollen zijn toch geen electrolyten? Een neonbuisje reageert inderdaad reeds op µ-Amperes, en is daarom een gevoelig stroomindicator (die wel 70 volt nodig heeft) voor electrolyten is dit ok.
Goede teerknollen en hun moderne opvolgers zitten veel hoger in isolatieweerstand dan het neonbuisje kan aangeven. Anders geformuleerd; als het neonbuisje brandt zijn ze zeker slecht, maar ze kunnen buiten specificatie gaan zijn zonder dat het buisje oplicht.

groeten

Kris

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 04.04.2010, 08:34 (5311 dagen geleden) @ kris

Kris,

elko's was alleen maar een aardig tabel wat handig kan zijn.
Elko's testen met deze neon is ZINloos.

Vandaar ook de tabel die aangeeft dat iedere elko nieuw al bij voorbaad lek heeft.

Condensatoren testen met deze Neon werkt uitstekend.

Capaciteit verandert namelijk niet meer na fabricage.
Tenzij er een doorslag heeft plaatsgevonden en standhoud.

99,99% indien de waarde op je digitale metertje met voeding 9Vdc een foutieve waarde aanwijst heeft dat geheel niets van doen met de capaciteit maar met een onzin aflezing door een lek in dielectricum en daarmee mankgaande meting.

Dan wel alleen een ernstige lek die al bij 9V zich openbaart.

Gezegd een idicatie zeker dat er wat mis is.
Echter de waarde getoond zegt niets over de waarde indien condensator toch wordt toegepast.

Daarmee de Neonlamp test zoals hierboven getoond werkt uitstekend en toont aan alle defecte condensatoren 100%.

Met name omdat op hoge! spanning getest wordt.

Zelfs condensatoren die er bijna aan toe zijn komen boven water indien je een minuut of langer de condensator aangesloten laat, men ziet dan telke malen even de neon oplichten.
Waar dergelijke condensatoren bij alle andere testers als goed aangemerkt worden, vallen deze bij de neon test door de mand.

Voorkomt dus "spetteren" na een reparatie van een radio als nog.

Eigenwijs mag, is een bekend verschijnsel onder techneuten.


Doe er je voordeel mee of niet.

Kennis nemen van eigenschappen componenten voorkomt ook een hoop problemen.
Toepassen van juiste type condensatoren, weerstanden etc.
Het plat vervangen van een film condensator door een keramische of anders om.
Het vervangen van een koolweerstand door een metaalweerstand.

Beide kunnen grote gevolgen hebben voor de werking van het toetsel.

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door kris @, Gent België, 04.04.2010, 20:46 (5311 dagen geleden) @ Maurice

Maurice,

kwestie van voordeel doen; het neonbuisjeschakelingetje is me niet onbekend, het stond in de RB van juni 1960...
Dat de meting met een voldoende hoge spanning moet gebeuren is een evidentie die ik niet tegenspreek, allen dat het voor de moderne teerknolopvolgers wat ongevoelig is. Zelf gebruik ik een kleine schakeling die meet tussen 1GigaOhm en 10kohm binnen één seconde, mooi logaritmisch samengedrukt binnen een schaal.
En wat bedoel je met een digitale meter? Al mijn instrumenten hebben naalden ;-)

Groeten

Kris

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 04.04.2010, 21:27 (5311 dagen geleden) @ kris

Kris,

dan ben je goed bezig:)

Bij nood heb ik altijd nog mijn slinger of indien ik de stekker er in steek een motor Megger.


MEGGER (AVO International) SL2

General Information
Product Description:
Insulation Testers, 2500V, 240-volt, 50/60Hz input
SL2 Performance Characteristics
Form Factor Benchtop
Type Insulation Resistance
Minimum DC Voltage 500 V
Maximum DC Volts 2500 V
Maximum Resistance 250000 MOhm

Dus daar kom ik een heel eind mee weg.

Bedoelde de bekende digitale condensatortesters in bekende multimeters.
Leuk voor als je de waardes niet meer kunt aflezen (cq de codes niet begrijpt)

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door kris @, Gent België, 04.04.2010, 21:49 (5311 dagen geleden) @ Maurice

Je gelooft het niet, maar ik kan nog iets beter :-)
Ik heb een meetbrug die vlot tot in de terra-ohms meet. alle steunpunten voor soldeervoetjes /buisvoeten zijn in glas of porselein. schitterende constructie, maar praktisch gebruik ik hem bijna nooit. Het ding meet alles, zelfs een epoxyprintplaat van 10 cm lang en één centimeter breed.

groeten

Kris

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door Huub @, 04.04.2010, 22:03 (5311 dagen geleden) @ kris

Je gelooft het niet, maar ik kan nog iets beter :-)
Ik heb een meetbrug die vlot tot in de terra-ohms meet. alle steunpunten voor soldeervoetjes /buisvoeten zijn in glas of porselein. schitterende constructie, maar praktisch gebruik ik hem bijna nooit. Het ding meet alles, zelfs een epoxyprintplaat van 10 cm lang en één centimeter breed.

groeten

Kris

is terra NOG beter dan Tera ?? , :-D :-D m vr gr Huub

"Ratelcondensators" 1000 Volt- Jij wint :)))))

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 04.04.2010, 22:49 (5311 dagen geleden) @ kris

Nou daar mag je best eens over verhalen hier.
Lijtk me een machtig instrument.

Die Megger van mij lijkt me een practisch standaard isolatie instrument welke vermoedelijk tbv kabel isolaties werd gebruikt.
Mooie teak houten kast.

"Ratelcondensators" 1000 Volt- Jij wint :)))))

door kris @, Gent België, 05.04.2010, 19:47 (5310 dagen geleden) @ Maurice

ok Maurice, ik zal er eens een foto posten van zijn binnenwerk. Kan wel effe duren. Ergens heb ik ook het schema, maar dat wordt zoeken.

groeten

Kris

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 05.04.2010, 08:21 (5310 dagen geleden) @ Maurice

Met een 2500V DC testspanning kan je in elk geval X2-condensatoren afdoende testen ;-)

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door huub.jak, 04.04.2010, 08:10 (5311 dagen geleden) @ Huub
Bewerkt door huub.jak, 04.04.2010, 08:15

Anders 2 in serie zetten ?? Teerknollen zie ik .
Helemaal al niet zitten Die zijn op de radio prospeckt .
Al stuk met doorslag Wat moet je daar nou Mee, .
Ik gebruik ook wel platte Ker, gr huub,j

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 04.04.2010, 09:57 (5311 dagen geleden) @ Huub

In principe lijkt zo'n pulsvaste 1600VDC condensator op veel punten op een X2 condensator, dus daar kom je vermoedelijk goed mee weg.

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door Matthias Meijer @, Dordrecht, 03.04.2010, 21:23 (5312 dagen geleden) @ kris

[image]
Zoals deze.

Groeten,

Matthias

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door Paul Brouwer @, Haarlem, 03.04.2010, 21:42 (5312 dagen geleden) @ Matthias Meijer

Hoi Matthias,

Deze C's zou je in een U-tje of b.v. een BX360A kunnen gebruiken, waar de
wisselspanning op elke diode van de gelijkrichter lager is dan 250VAC.

De gemiddelde BX zit al gauw op 260VAC of meer en zal je deze C's hier niet
als ratel-C kunnen gebruiken.

In latere toestellen waar seleencellen van 250VAC gebruikt zijn, zullen
deze C's zeker gebruikt kunnen worden.

Groeten,
Paul

--
[image]

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door Ed van der Weele † @, Zeist, 03.04.2010, 23:07 (5312 dagen geleden) @ Matthias Meijer

[image]
Zoals deze.

Die was ik nog niet tegengekomen. Noch bij Farnell, RS-Components of Conrad.
Vandaar dat ik de printuitvoering heb gebruikt.

Voor secundaire hoogspanning zijn beide uitvoeringen niet geschikt. Dan zal je toch toevlucht moeten zoeken bij standaard condensatoren van 1000 Volt, vrees ik.

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 04.04.2010, 10:15 (5311 dagen geleden) @ Ed van der Weele †

Secundair lijken me de veiligheidseisen ook wat lager (er zit in elk geval een fatsoenlijk gedimensioneerde zekering voor, en doorslagen kunnen geen aardlekken en dergelijke geven). Ook de onvoorziene piekspanningen zijn minder (verdwijnen deels in de trafo). Dan kom je met 1000V of 1600V prima weg, of zelfs nog met 630V voor de lagere hoogspanningen.

"Ratelcondensators" 1000 Volt

door J.Post @, Brisbane, 04.04.2010, 09:17 (5311 dagen geleden) @ Armand

Dag Armand.

Deze condensatoren nog voldoende nieuw in zwarte uitvoering
in voorraad, staat ook beter in een Philips tv.
Mail mij maar even.

Met vr. groet,

Jan.

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum