kleine positieve spanning stuurrooster EL84 (Techniek Radio/TV)

door Matthias Meijer @, Dordrecht, 02.08.2010, 18:48 (5227 dagen geleden)

Hallo,

Wat is het geval. Bij het nakijken van de toestellen meet ik altijd de spanningen rondom de eindbuizen ter controle. In dit geval een EL84.
Nu viel het mij op dat regelmatig er een (kleine) positieve spanning (t.o.v. massa) op het stuurrooster staat. Koppel condensatoren zijn in orde.

Bij de betreffende radio (een B6X serie plano), met enkele kathodeweerstand gaat het gauw mis. Dan loopt bij de ene buis de spanning naar mijn idee veel te snel op.

Na elke EL84 een eigen kathodeweerstand en -condensator gegeven te hebben (180 Ohm // 100µF), loopt de spanning op het stuurrooster langzaam op, om daarna constant te blijven op resp. 100mV en 200mV. De radio staat nu ongeveer een uur te spelen. Geluid is verder prima.
De kathodespanning zit voor beide buizen op 7,5V, anodespanning is 260V, schermroosterspanning 244V.

Wat is verstandig. Andere buizen gaan uitzoeken, of zo laten?

Groeten,

Matthias

kleine positieve spanning stuurrooster EL84

door Ben van der Kolk @, Kampen, 02.08.2010, 18:53 (5227 dagen geleden) @ Matthias Meijer

Hallo Matthias

De kathode weerstand 220 ohm maken heb je dat al geprobeerd .

Groeten Ben

kleine positieve spanning stuurrooster EL84

door Willem.H.N @, Enschede, 02.08.2010, 19:03 (5227 dagen geleden) @ Ben van der Kolk

Hallo Matthias

De kathode weerstand 220 ohm maken heb je dat al geprobeerd .

Groeten Ben

Dat ga ik dus ook nog proberen met de oude lamp, heb er nu 180 ohm in zitten.
grt. willem.

kleine positieve spanning stuurrooster EL84

door Matthias Meijer @, Dordrecht, 02.08.2010, 19:04 (5227 dagen geleden) @ Ben van der Kolk

Hallo Ben,

Anders dan dat ik daarmee de instelling van de buis wat wijzig denk ik niet dat het iets aan de positieve spanning op het stuurrooster zou doen.

Maar in ieder geval dank voor het meedenken.

Groeten,

Matthias

kleine positieve spanning stuurrooster EL84

door Willem.H.N @, Enschede, 02.08.2010, 18:59 (5227 dagen geleden) @ Matthias Meijer

Laat ik dat nou net hebben gehad met de B5X44A rechterkanaal.
Had de buizen al gescheiden voorheen en de kondensators vervangen,toch maar de kondensator nog een keer vervangen maar langsaam liep toch de spanning weer op.
De EL 84 vervangen door een nieuwe en is de spanning 0 volt zoals op linker kanaal.

kleine positieve spanning stuurrooster EL84

door Matthias Meijer @, Dordrecht, 02.08.2010, 19:11 (5227 dagen geleden) @ Willem.H.N

Een nieuwe nieuwe of een nieuwe gebruikte?

Wat mij interesseert is in hoeverre een (kleine) positieve spanning op het stuurrooster voor effect gaat hebben.

De negatieve spanning t.o.v. de kathode wordt door een paar tienden of honderd millivolt op het stuurrooster (t.o.v. aarde) nauwelijks beïnvloed, maar wat is het effect op de wat langere termijn?

Hier nog even een schemaatje van de eindtrap (één kanaal).

Groeten,

Matthias

[image]

kleine positieve spanning stuurrooster EL84

door Ton Mijnster, 02.08.2010, 19:30 (5227 dagen geleden) @ Matthias Meijer

Matthias,

Mogenlijk wordt het probleem veroorzaakt door een klein roosterlek.

Wat het op langere tijd zal opleveren?moet blijken.

Controleer wel even R71,49 en 28 op juiste waarde.

Groet Ton

kleine positieve spanning stuurrooster EL84

door Willem.H.N @, Enschede, 02.08.2010, 19:43 (5227 dagen geleden) @ Matthias Meijer

Ik had nog hagelnieuwe JJ liggen en de spanning op stuurroosten is o volt.
Bij de oude liep het langsaam op tot zelfs 5 volt op linker kanaal.
Vindt nu het geluid wel voller van klank maar kan ook aan de nieuwe EL buizen
liggen uiteraard.

kleine positieve spanning stuurrooster EL84

door doeve ⌂ @, Borgercompagnie, 02.08.2010, 19:52 (5227 dagen geleden) @ Willem.H.N

Het is bekend dat stuurroosters altijd iets van lek hebben, dat de reden van de roosterlekweerstand. als er verder van buitenaf geen lek te vinden is (koppel-C buisvoet of anders) is vervangen van de buis de enige remedie. een paar tienden is nog geen probleem, het immers om het verschil tussen kathode en rooster. 5 volt postief is ontoelaatbaar.

--
HJD

kleine positieve spanning stuurrooster EL84

door Willem.H.N @, Enschede, 02.08.2010, 19:57 (5227 dagen geleden) @ doeve

Dus kathode weerstand verhogen van 180 naar 220 ohm zal geen effect hebben
met de oude buis?

kleine positieve spanning stuurrooster EL84

door onbekend, 02.08.2010, 20:08 (5227 dagen geleden) @ doeve

Idd, 200/300 mv is geen probleem, er staat 7.5v op de kathode dus het rooster is nog steeds bijna 7 v negatief to katode.
Niets aan doen dus.

kleine positieve spanning stuurrooster EL84

door Huub @, 02.08.2010, 22:14 (5227 dagen geleden) @ doeve

Dag Henk en anderen ,

Roosterlek , dus een lek van rooster naar ??? kathode , invloed is een spanning aannemen , zal meest positiever zijn .
Roosterlekweerstand , aangebracht om de toevallig op rooster vallende elektronen te kunnen laten afvloeien (naar massa) .
Hiermee kan een rooster positiever gezet worden daar bij ontbreken van die R , de lading zich ophoopt en je de buis dichtdrukt ?
In sommige gevallen is de roosterlek de enige methode om het rooster zo in negatief in te stellen tov van de kathode (die dan aanmassa ligt)

Andere effekten , een rooster kan zelf door hoge temperatuur gaan emitteren , al dan niet door zich in verouderingsproces opgehoopt emissie materiaal afkomstig van Kathode , hierdoor loopt de spanning positief op .

Als paar 100mV er niet toe doet (mee eens) t.o.v. van verschil al door aangebrachte kathode weerstand ,
hoe zit het dan als je signaal slechts 1 a 2 Vtt is en je slechts één helft wilt versterken in bijv een balanseindtrap ?

Zijn zo maar wat gedachten die me bij dit onderwerp te binnen schieten ,
beetje teveel tegelijk misschien , beter eerst inlezen misschien , maar in iedergeval interessante materie
(wellicht te technisch hier :-) :-) tegenwoordig ?)
m vr gr Huub
NB ter verduidelijking (voor de heren die Sietzma lezen ;-) )
Elektriche stroom loopt van + naar - ,
indien elektronestroom bedoeldt wordt (van- naar + )zet ik dat er expliciet bij.
Een rooster dat dus elekronen emitteert , zal positiever worden , dan wanneer dat niet gebeurt

kleine positieve spanning stuurrooster EL84

door Ouwe Schipper @, Sassenheim, 03.08.2010, 03:09 (5227 dagen geleden) @ Matthias Meijer

Ik lees nog regelmatig in mijn studieboeken "de Sietsma's"
Daar wordt in deel 1 op pagina 240 het verschijnsel 'negatieve roosterstroom' uit de doeken gedaan. De uitleg gaat over gasrestjes in de buis, die ioniseren zodra er stroom in de buis loopt. Die (positieve) gas ionen worden aangetrokken door de meest negatieve elektrode in de buis--> jawel, G1.... Door die negatieve roosterstroom komt er over de roosterlekweerstand een kleine pos. spanning te staan.
Dat verklaart waarom een nieuwe EL84 er minder last van heeft dan eentje met een rijtje bedrijfsuren. De EL84 is een nogal zwaar belast buisje dat tijdens bedrijf vaak toch weer een klein beetje gas krijgt. Het verschijnsel kan geen kwaad, zolang de roosterlekweerstand niet te groot is. In het boek staat een max. waarde van 1M, maar het is veiliger om 220 K te kiezen
Nico

kleine positieve spanning stuurrooster EL84

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 03.08.2010, 05:51 (5227 dagen geleden) @ Matthias Meijer

Wat is verstandig. Andere buizen gaan uitzoeken, of zo laten?

Hallo Matthias
Je zou eens kunnen kijken of je de roosterstroom kunt meten (met een daarvoor geschikte meter of buizentester)
Voor normale buizen is ca 1 μA toelaatbaar, voor buizen als de EL84
2 -3 μA. Kijk ook eens wat de invloed is op de anode stroom.
Het verschijnsel wordt in ieder geval door roosterstroom veroorzaakt, hoogstwaarschijnlijk door roosteremissie wat bij deze relatief zwaar belaste buizen wel vaker voorkomt. (vergeet niet dat Philips vooral een lampenfabriek was destijds :-D ).
De benaming roosterlekweerstand is hier in deze discussie feitelijk onjuist, de weerstand wordt gebruikt om het rooster aan het zelfde potentiaal te leggen als de onderzijde van de kathode weerstand.
Een roosterlekweerstand wordt gebruikt indien er geen kathode weerstand is, men gebruikt dan een weerstand van hoge waarde van 10-15 MΩ.
Tengevolge van de altijd aanwezige zeer kleine (positieve) roosterstroom valt hierover een spanning welke de buis zijn instelling geeft.
Hier ook nog een discussie over roosterstroom:
http://www.nfor.nl/archief/index.php?id=14332
m.vr.gr.
Anton van den Oever

kleine positieve spanning stuurrooster EL84

door Nico den Haak, 03.08.2010, 08:04 (5227 dagen geleden) @ Matthias Meijer

Hoi,

Zo laten.

Groet,

Nico.

kleine positieve spanning stuurrooster EL84

door Pieter Vos @, 03.08.2010, 08:49 (5227 dagen geleden) @ Matthias Meijer

Tot ca 500 mV positieve spanning op het stuurrooster lijkt mij aanvaardbaar. Maar dan zit je wel aan de grens. Bij een roosterweerstand van 500 kilo-ohm zit je dan op 1 uA roosterstroom.

Zeker is het verstandig de stuurrooster spanning van eindbuizen periodiek te controleren, minimaal een keer per half jaar. Zeker in buizen zoals de EL41 en de EL84 kan bij het ouder worden van de buis de beruchte roosterlek gaan optreden. Het stuurrooster krijgt dan via neerslag op de inwendige onderdelen van de buis een geleidend kontakt met bijvoorbeeld het schermrooster welke op hoge positieve spanning staat.

Ik heb het wel eens meegemaakt, de koppelcondensator naar het stuurrooster prima op orde en toch meer dan 1 volt op het stuurrooster, zelfs na verloop van tijd toenemend. De betreffende buis vervangen is dan de enige oplossing.

mvg, Pieter.

kleine positieve spanning stuurrooster EL84 - allen dank

door Matthias Meijer @, Dordrecht, 03.08.2010, 18:04 (5226 dagen geleden) @ Matthias Meijer

Hallo,

Allemaal bedankt voor zover voor het meedenken.

Het bevestigt mijn gedachte dat een positieve spanning tot een paar honderd millivolt op het rooster geen kwaad kan, zolang het maar na enige tijd stabiliseert.

De 'roosterlekweerstanden' in de radio zijn in orde, zodat de gecombineerde waarde ongeveer 450k Ohm is. Waarbij dan bij 1µA roosterstroom (om dat maar even aan te houden) 450mV nog toelaatbaar zou zijn.

T.z.t. zal ik wel eens een testopstelling bouwen en dan onder diverse omstandigheden de roosterstroom meten, maar dat kan nog wel even duren gezien de stapel andere projecten ;-)

Normaal gesproken test ik de buizen op de Funke W19. Daar zit wel een 'vacuum' test op, echter gezien er hetzelfde effect door roosteremissie kan optreden, heb ik die altijd gewantrouwd. Als een buis een poosje op de gloei staat, en daarna beter meet in die vacuumtest (en na afkoelen en de test herhalen zo blijft), dan beschouw ik dat als dat de gasresten ondertussen door de warmte voor een deel door het getter materiaal geabsorbeerd zijn.

Groeten,

Matthias

kleine positieve spanning stuurrooster EL84 - allen dank

door Loek @, Exloo, 04.08.2010, 13:44 (5225 dagen geleden) @ Matthias Meijer

Hallo Matthias,

Ik heb dit verschijnsel al bij meerdere EL84 waargenomen. In mijn geval was dit in een Plano en hadden beide kanalen er last van.

Eerder heb dit ook al beschreven op dit forum. De buis begon met een negatieve instelling op het rooster en na verloop van tijd verliep dit naar enkele volts positief. De Anodestroom werd hierdoor veel hoger waardoor ook de uitgangstransformator erg warm werd.

Ik heb hierna diverse metingen aan de buizen uitgevoerd en de oorzaak was een lek van één van de positieve aansluitpennen naar het rooster toe.


Op een AVO 160 was dit verschijnsel maar zeer matig zichtbaar pas na een uur eerst op de stand test en daarna op de lektest kon je een zeer kleine lek waarnemen.

Dit komt omdat de "lekbron" hoogohmig is en de negatieve spanningsvoorziening van de AVO 160 redelijk laagohmig was.

Met een weerstand in serie van bijvoorbeeld 100 K tussen het stuur rooster en de AVO 160 was het verschijnsel wel direct zichtbaar ook bij de steilheid test.


Dus mijn stelling is een EL 84 die dit verschijnsel heeft, niet meer gebruiken het effect wordt voor een deel bepaald door hoe de negatieve instelling wordt gemaakt. En het effect in de EL84 wordt alleen maar erger.

Volgens sommige komt dit lekken door iets dat op de bodem van de buis terecht is gekomen en dus de pennen met elkaar verbind.

De buizen (4 stuks) met dit verschijnsel waren bij mij allemaal iets bruin aan de binnenzijde op de bodem. De nieuwe buizen hadden dit niet en waren ook goed.

Ik koop dus ook geen gebruikte EL84 meer ook al zijn ze "goed" getest.
Met vriendelijke groet,

Loek

kleine positieve spanning stuurrooster EL84 - allen dank

door Ouwe Schipper @, Sassenheim, 04.08.2010, 15:53 (5225 dagen geleden) @ Matthias Meijer

Van rooster- emissie als gevolg van heet worden van dit rooster is geen sprake. In dat geval zouden er verscheidene milliamperes gaan lopen en de buis binnen ja en nee om zeep zijn. Isolatiefouten als gevolg van neergeslagen geleidende materie op het glas of het mica kàn, maar is veel zeldzamer dan de gas- ionen die hun ontbrekende elektron bij het stuurrooster gaan terughalen
Nico

kleine positieve spanning stuurrooster EL84 - allen dank

door Matthias Meijer @, Dordrecht, 04.08.2010, 16:34 (5225 dagen geleden) @ Ouwe Schipper

Hallo Nico,

Vertel mij eens waarom er geen sprake kan zijn van emissie van electronen vanaf het stuurrooster (er komt na verloop van tijd toch wat kathode materiaal op terecht).

In de boeken uit de electronenbuizenserie van Philips wordt in de betreffende hoofdstukken, o.a. deel I pagina 449 en deel laagversterkingstechniek pagina 47, daarvoor gewaarschuwd (en ook voor andere verschijnselen die ervoor kunnen zorgen dat er stroom via het stuurrooster kan gaan lopen zoals gas in de buis), en aanwijzingen gegeven de 'roosterlek' weerstand niet een bepaalde waarde te boven te laten gaan.
Met daarbij de nuancering dat bij automatische instelling van de buis d.m.v. een kathodeweerstand er minder gevaar voor nadelige gevolgen is (toename anodestroom levert hogere kathodespanning, dus verschil met roosterspanning stijgt minder snel, waardoor geen 'lawine-effect') dan bij een vaste negatieve roosterspanning die van elders aangeboden wordt.

Kijk ik dan in de datasheets, dan zie ik voor de EL84 een maximale weerstand van 1M voor automatische bias, en 300k voor fixed bias van het stuurrooster. Dus bij eenzelfde roosterstroom staat men toe dat de spanning in het eerste geval meer mag toenemen dan in het tweede.

Of ziet Sietsma het anders?

Ik ben benieuwd.

Groeten,

Matthias

kleine positieve spanning stuurrooster EL84 - allen dank

door Ouwe Schipper @, Sassenheim, 04.08.2010, 17:44 (5225 dagen geleden) @ Matthias Meijer

Kijk Matthias
De verklaring van het verschijnsel waar jij mee te maken hebt is eenduidig uiteengezet op die pagina 240 waar ik 't over had.
Thermische emissie van een rooster kan pas beginnen bij bijzonder hoge temperaturen (dan zie je dat rooster ook gloeien). Juist omdàt dat rooster zo dicht bij de kathode zit hebben de buizenfabrikanten speciaal slecht emitterend materiaal gekozen voor het rooster (nikkel)
Sietsma vertelt vrijwel hetzelfde verhaal als jouw buizenboeken, wat niet zo verwonderlijk is want hij was hoofd opleidingen bij Philips. Hij vertelt ook dat thermische emissie van een stuurrooster pas optreedt bij ernstige óverbelasting van de buis. Dat kan bijvoorbeeld gebeuren als er ongewenst oscilleren optreedt; dan kun je het héle interieur van de buis zien opgloeien....
Het is bekend dat de EL84 nogal krap uitgevoerd is t.o.v. de specificaties die in de boeken staan. Daarom kunnen ze nogal gauw 'n ietsje gas krijgen, vaak is dat een edelgas waardoor het getter er niks mee kan.
Ik zie dus geen opmerkelijk verschil tussen het verhaal van Sietsma en wat er in jouw boeken staat
Vr Gr Nico

kleine positieve spanning stuurrooster EL84 - allen dank

door Ouwe Schipper @, Sassenheim, 05.08.2010, 06:01 (5225 dagen geleden) @ Ouwe Schipper

....elektronen afgifte door G1 in 't algemeen heb ik dus nìèt uitgesloten, alleen de thermische emissie. Daarvoor moet het stuurrooster veel heter worden dan het normaliter doet.
Gas- ionen zijn positief, worden aangetrokken door de negatiefste elektrode in de buis en gaan daar hun ontbrekende elektron(en) ophalen. Met een beetje goede wil zòù je dat emissie kunnen noemen, maar die elektronen worden dus niet werkelijk geëmitteerd!
Ook wat ik aangaf over de waarde van de aardingsweerstand voor G1 klopt dus met de gegevens in jouw boeken.
Nogmaals, het verhaal van Sietsma wijkt niet principieel af van wat jij gelezen hebt
Nico

kleine positieve spanning stuurrooster EL84 - allen dank

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 05.08.2010, 15:26 (5224 dagen geleden) @ Ouwe Schipper

Van rooster- emissie als gevolg van heet worden van dit rooster is geen sprake.

Roosteremissie is goed mogelijk bij een steile en compacte eindbuis zoals de EL84. Dat het stuurrooster heet wordt is haast niet te vermijden, het eerste rooster staat immers op zeer korte afstand van de zeer hete kathode opgesteld.

Roosteremissie ontstaat wanneer er te veel bariumdeeltjes op het stuurrooster zijn neergeslagen. Dit gebeurt b.v. bij het activeren van de kathode in de fabriek. Maar dit kan ook nog in een later stadium plaats vinden, b.v. wanneer de buis wordt overbelast.

Je kan niet zomaar zeggen wat in een concreet geval zoals dit al dan niet de oorzaak is van een te hoge roosterstroom. Daar is op z'n minst enig onderzoek voor nodig.

--
http://www.hupse.eu/radio

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum