mededeling en vraag over philips 245b autoradio (Techniek Radio/TV)
door Bjorn Kusters 
, 06.10.2010, 16:44 (5162 dagen geleden)
Hallo
Afgelopen maandag begonnen met het repareren van de zaterdag aangeschafte 245B.
De condensatoren , in een koker dichtgemaakt met teer , allemaal van nieuwe inhoud voorzien.
En voor het eerst van mijn leven heb ik dus met gesmolten teer gewerkt , het kost wel meer tijd maar het resultaat mag er wezen.
Ook de elko's aan de kathode van B5 en B6 hebben een nieuwe inhoud net zoals beide voedingselko's.
Nu zit ik alleen met de volgende problemen:
Van R14 (draadgewonden weerstand) glazen buis d.m.v. een beugel op het chassis gemonteerd , was bijna de hele wikkeldraad van af en de draad op diverse plaatsen gebroken.
Zou iemand dezeopnieuw voor me willen wikkelen.
Met deze weerstanden stel je de kathode van B1 en B3 in , maar wat stel je precies in en hoe moeten die ingesteld worden?
Ook zie ik in het schema dat in de luidsprekerkast ook een condensator , schakelaar en UGT horen te zitten.
In de luidsprekerkast zit bij mijn exemplaar alleen een luidspreker.
Wat voor een UGT hoort hier in of kan ik er voor gebruiken , de eindbuis is een EL1 en de luidspreker 5 ohm.
Gr Bjorn
antwoord over philips 245b autoradio
door Maarten Gudde , Randwijk, 07.10.2010, 07:40 (5162 dagen geleden) @ Bjorn Kusters
Al de weerstand niet te hoog is kan ik 'm wel wikkelen, maar ik denk dat het met apehaar gewikkeld is (meer dan 2 Kohm), je kan dan beter uitkijken naar een vevanger.
--
Maarten Gudde
antwoord over philips 245b autoradio
door Bjorn Kusters , 07.10.2010, 09:56 (5162 dagen geleden) @ Maarten Gudde
Hallo Maarten
De dikte is ongeveer 0.05mm.
De waarde van deze weerstand is 10kohm.
Ik ga dit voorlopig even oplossen met 2 potmetertjes.
Maar hoe stel ik dit in , en waarvoor dienen ze precies?
Gr Bjorn
mededeling en vraag over philips 245b autoradio
door John Hupse † 
, Schoonhoven, 07.10.2010, 12:00 (5161 dagen geleden) @ Bjorn Kusters
Met deze weerstanden stel je de kathode van B1 en B3 in , maar wat stel je precies in en hoe moeten die ingesteld worden?
R14 heeft 2 taps, met de bovenste tap stel je de stuurroosterspanning van B3 in op -3,25 volt.
Met de onderste tap stel je de stuurroosterspanning van B1 in op -4 volt. Voor beide afregelingen geldt dat deze worden uitgevoerd zonder antennesignaal.
Wat voor een UGT hoort hier in
In de documentatie zie je dat de eindbuis EL1 een anodespanning krijgt van 231 - 17,4 = 213,6 volt. De anodestroom is 32,3 mA. De uitgangstrafo heeft dus een primaire impedantie van 213,6 : 32,3 = 6,6 Kohm. Een normale enkelvoudige 7 Kohm naar 5 ohm uitgangstrafo zal in dit geval prima voldoen.
mededeling en vraag over philips 245b autoradio
door reneradio , Oosterhout NB, 07.10.2010, 14:49 (5161 dagen geleden) @ John Hupse †
In de documentatie zie je dat de eindbuis EL1 een anodespanning krijgt van 231 - 17,4 = 213,6 volt. De anodestroom is 32,3 mA. De uitgangstrafo heeft dus een primaire impedantie van 213,6 : 32,3 = 6,6 Kohm. Een normale enkelvoudige 7 Kohm naar 5 ohm uitgangstrafo zal in dit geval prima voldoen.
Hallo John,
Je maakt even een denkfout.
Wat jij aangeeft is de DC instelling van de trafo, dat is wat anders dan de impedantie van de trafo.
Je moet in de datasheet van de EL1 (heb ik zelf helaas niet) kijken wat de uitgangs IMPEDANTIE is.
Dan weet je ook wat voor trafo je nodig hebt.
PS.
De impedantie verhouding is het kwadraat van de wikkel verhouding.
Dus een wikkel verhouding van 1:5 geeft een impedantie verhouding van 1:25
Groeten,
René
--
A real radio glows in the dark
73 René .--. . .---- -.. .--. ..-. PE1DPF
mededeling en vraag over philips 245b autoradio
door Hans van der Marel , Hilversum, 07.10.2010, 15:43 (5161 dagen geleden) @ reneradio
John berekend de Ri van de eindbuis, die moet min of meer gelijk zijn aan de UGT primaire dus de berekening lijkt mij wel juist....
mededeling en vraag over philips 245b autoradio
door John Hupse † , Schoonhoven, 07.10.2010, 16:44 (5161 dagen geleden) @ reneradio
René,
Je moet in de datasheet van de EL1 (heb ik zelf helaas niet) kijken wat de uitgangs IMPEDANTIE is.
Dat kan je doen, maar een pentode eindbuis is optimaal aangepast aan de luidspreker wanneer de impedantie van de luidspreker gelijk is aan de anodespanning gedeeld door de anodestroom. In dat geval wordt immers het maximaal haalbare vermogen door de buis geleverd. Dit is uiteraard ook bekend bij de opstellers van zo'n datasheet.
Hoewel dit al een aantal malen is besproken op dit forum weet ik dat het een lastig onderwerp is. De fout die meestal wordt gemaakt is dat de uitgangsimpedantie van de versterker wordt verward met de optimale aanpassingsimpedantie.
Voor het bepalen van het type uitgangstrafo heb je alleen iets aan de optimale aanpassingsimpedantie, deze is in dit geval U : I en dat is 6600 ohm. Omdat de luidspreker zelf een impedantie heeft van 5 ohm kan je de wikkelverhouding van de trafo ook uitrekenen, dat gaat precies zo als je aangeeft. De impedantieverhouding is gelijk is aan 6600 : 5 = 1320, dus is de wikkelverhouding gelijk aan de wortel uit 1320 (is ruim 36 : 1).
Even een praktisch voorbeeld met de bekende EL84, het getoonde plaatje komt uit een Muiderkring buizenboek. Je ziet hier dat de optimale aanpassingsimpedantie gelijk is aan 250 : 48 = 5,2 Kohm. De inwendige weerstand is bij een pentode altijd veel hoger, voor een EL84 geldt een waarde voor de Ri van 38 Kohm (zie de linker bovenhoek van het plaatje).
Omdat de versterker niet is tegengekoppeld is de uitgangsimpedantie gelijk aan de inwendige weerstand van de buis, bij een EL84 dus 38 Kohm. De inwendige weerstand van een EL1 is nog wat hoger, n.l. 48 Kohm.
![[image]](http://www.radiomuseum.org/images/tubeenvdiag_klein/el84_1.png)
mededeling en vraag over philips 245b autoradio
door kris , Gent België, 07.10.2010, 17:28 (5161 dagen geleden) @ John Hupse †
@John. Je bedoelt dat je voor een maximale vermogensoverdracht uitgaat van statische karakteristiek. Ik kan er inkomen, maar als de dynamische weerstand héél hoog wordt gaat het muziekvermogen toch achteruit, zelfs blijf je op hetzelfde punt, of ben je het daar niet mee eens? Zoniet, wat is dan nog het nut van de dynamische karakteristiek/impedantie?
groeten
Kris
mededeling en vraag over philips 245b autoradio
door John Hupse † , Schoonhoven, 07.10.2010, 17:54 (5161 dagen geleden) @ kris
Kris,
ik denk dat het niet de bedoeling is om de buizentheorie in deze thread te gaan behandelen. De vraag was "Wat voor een UGT hoort hier in of kan ik er voor gebruiken , de eindbuis is een EL1 en de luidspreker 5 ohm."
Deze vraag is m.i. afdoende beantwoord, wanneer je een eenvoudiger berekeningswijze kent die toch tot het correcte antwoord leidt hoor ik dit natuurlijk graag.
Om toch even in te gaan op een van je vragen (wat is dan nog het nut van de dynamische karakteristiek/impedantie), deze bepaalt de uitgangsimpedantie van de versterker. Men verwart dit vaak met de optimale aanpassingsweerstand, maar zoals gezegd zijn dit twee verschillende dingen. Als dit hetzelfde zou zijn zou je met gemak er eentje kunnen weglaten. Maar omdat dit niet hetzelfde is hebben beide parameters nut.
De uitgangsimpedantie wordt b.v. gebruikt om de dempingsfaktor te berekenen. Deze dempingsfaktor is gelijk aan de optimale aanpassingsimpedantie gedeeld door de uitgangsimpedantie. Bij de 245B versterker is de dempingsfaktor dus gelijk aan 6600 : 48000 = 0,14. Wanneer de eindtrap is tegengekoppeld moet je hier nog een correctiefaktor op loslaten die gelijk is aan de tegenkoppelfaktor, maar dit speelt niet bij de 245B.
mededeling en vraag over philips 245b autoradio
door kris , Gent België, 08.10.2010, 20:46 (5160 dagen geleden) @ John Hupse †
John,
bedankt voor je antwoord. Het resistieve deel van de belasting rijdt dus over de statische curve, het reactieve (waaronder het te dempen signaal) over de dynamische curve. Het geluid dat uit de luidspreker komt is altijd "resistief", het gaat om een reëel opgewekt vermogen, vandaar de berekening naar de statische karakteristiek die tevens een maximale energieoutput verzekerd. Zoverre zijn we het meer dan eens. Maar om een betere onderdukking van de reactieve component te verzekeren dacht ik dat het beter was om de weerstand wat hoger te kiezen dan die die er het maximaal vermogen uithaalt. Tegenkoppelen bewerkstelligt dit uiteraard ook, de uitgansweerstand wordt virtueel verlaagt ten koste van de versterking.
groeten
Kris
mededeling en vraag over philips 245b autoradio
door John Hupse † , Schoonhoven, 09.10.2010, 07:25 (5160 dagen geleden) @ kris
Het resistieve deel van de belasting rijdt dus over de statische curve, het reactieve (waaronder het te dempen signaal) over de dynamische curve. Het geluid dat uit de luidspreker komt is altijd "resistief", het gaat om een reëel opgewekt vermogen, vandaar de berekening naar de statische karakteristiek die tevens een maximale energieoutput verzekerd. Zoverre zijn we het meer dan eens.
Klopt.
Maar om een betere onderdukking van de reactieve component te verzekeren dacht ik dat het beter was om de weerstand wat hoger te kiezen dan die die er het maximaal vermogen uithaalt. Tegenkoppelen bewerkstelligt dit uiteraard ook, de uitgansweerstand wordt virtueel verlaagt ten koste van de versterking.
Wanneer je de optimale aanpassingsweerstand hoger kiest dan zal de dempingsfaktor lager worden, dat is correct. Maar dat leidt al snel tot een ontoelaatbaar vermogensverlies, daarom doet men dit niet (wel in sommige Hi-End versterkers *)
Even een voorbeeldje, voor de Philips 245B hebben we al uitgerekend dat de dempingsfaktor 0,14 is. Dat betekent dat er in feite geen elektrische demping is. De indertijd toegepaste luidsprekers hebben dat ook niet nodig (stug opgehangen conus plus strak aangebrachte stofhoes). Pas bij een dempingsfactor boven de 1 kan je spreken van "elektrische demping", moderne speakers hebben soms behoefte aan een faktor rond de 10. Meer demping helpt meestal niet, de weerstand van de trafowikkeling en van de luidsprekerbedrading gaat dan immers een rol spelen.
Stel dat je een moderne luidspreker aansluit op de 245B en dat je deze wenst te dempen met een dempingsfactor 3 door de aanpassingsweerstand te verhogen. De aanpassingsweerstand wordt dan gelijk aan de inwendige weerstand van de eindbuis maal 3, dus 48 x 3 = 144 Kohm. Het uitgangsvermogen wordt dan Ve x Ve : Ro = 47 mWatt. Dat is helaas onvoldoende voor een autoradio.
Wanneer je een hogere dempingsfaktor wenst kan je dit het beste bereiken door spanningstegenkoppeling toe te passen. Dat kost je in dit voorbeeld wel een extra versterkertrap met een versterking die gelijk is aan 3 : 0,14 = 22x. Maar het uitgangsvermogen blijft daarmee op peil.
* in sommige moderne Hi-End buizenversterkers gebruikt men een eindtriode in combinatie met een verhoogde aanpassingsimpedantie. Het resultaat hiervan is dat je b.v. uit een 40 Watt eindbuis een uitgangsvermogen haalt van ongeveer 1 Watt, bij een dempingsfactor rond de 7. Men doet dit eigenlijk alleen om geen tegenkoppeling te hoeven toepassen. Maar wat hier wordt vergeten is dat zo'n triode eindbuis inwendig al flink is tegengekoppeld, juist hieraan ontleent deze schakeling haar specifieke eigenschappen.
mededeling en vraag over philips 245b autoradio
door kris , Gent België, 10.10.2010, 20:38 (5158 dagen geleden) @ John Hupse †
John, bedankt voor je antwoord. Kwantiteit gaat bij een autoradio inderdaad voor op kwaliteit, zeker in de tijd van de onderliggende nokkenas, stootstangen, tuimeleraars en dies meer 
Aangezien demping in de jaren 50 geen issue was, een beetje vermogen wel, kan ik me voorstellen dat ook huiskamerradio-eindtrappen naar bovenstaande rekenmodel gemaakt zijn. Om er geen rammelkast van te maken, een kortsluitring op de spreekspoel?
@bjorn, sorry voor het off topic of beter overtopic discours.
groeten
kris