Fasedraaier voor balansversterker (Techniek Radio/TV)
door Emile van de Kerkhof , Waspik NBr., 12.03.2011, 21:22 (5005 dagen geleden)
Om een balanseindtrap (2x EL84) aan te sturen wil ik graag een stuurtrafo met middenaftakking gebruiken. Immers de faseverdraaing zal 100% zijn. Helaas vormt de transformator ook meteen een capaciteit, zodat de hogere frequenties zeker gedempt worden.
Heeft iemand ervaring op dit gebied en
· Hoe is dan de versterking in de stuurtrap een frequentiegerelateerde?
· Welke impedantie heeft de drivertrafo (primair en secundair) en waarom?
· Is er schematiek met theorie voorhanden?
Beste forumleden, het is zeker NIET mijn intentie om een discussie over HiFi, HQ enz. te ontketenen, uitsluitend heeft mijn vraag betrekking op de toepassing van een drivertrafo.
Met vriendelijke groet,
Emile
Fasedraaier voor balansversterker
door henkk , Alkmaar, 12.03.2011, 22:56 (5005 dagen geleden) @ Emile van de Kerkhof
Misschien dat een trafo voordelen biedt boven de meest gekende fasedraaierschakelingen
maar er zijn ook fasedraaierschakelingen waarbij de uitgangseigenschappen prachtig
gelijk en gespiegeld zijn,deze zijn niet zo bekend omdat men over het algemeen
het liefste de goedkoopste schakelingen toepaste.
In deel 5 van de Philips boekenreeks over electronenbuizen is het nodige over dit
onderwerp te vinden,ik wil het hoofdstuk hierover als er belangstelling voor is wel scannen.
Henk
Fasedraaier voor balansversterker
door Frans Hamer , Den Helder, 14.03.2011, 20:14 (5003 dagen geleden) @ henkk
Hoi Henk, heel graag.
Er zijn diverse schema's in mijn bezit maar elke
bijdrage is welkom.
Al is het alleen maar om van te leren.
Met vriendelijke groet,Frans Hamer.
Fasedraaier voor balansversterker
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 13.03.2011, 02:01 (5005 dagen geleden) @ Emile van de Kerkhof
Niet voor niets....
Wordt de balans- ingangs trafo allang niet meer toegepast. De eigenschappen zijn dermate slecht dat niemand de weergave nog accpteert. Je hebt te maken met een afgestemde kring die hoge tonen zwaar bevoordeelt.
Maar als je dan beslist mòèt:
Een trafo met twee identieke wikkelingen; eerst een primair, de andere secundair. De einden daarvan verbind je met de stuurroosters en die voorzie je van twee identieke lekweerstanden naar aarde (of negatieve roosterspanning) De zuivere balans hangt af van de gelijkheid der weerstanden. De trafowikkelingen moeten een zo hoog mogelijke zelfinductie hebben, dus heel veel windingen dun draad dat op een speciale capaciteits arme manier moet worden gelegd Je moet de primaire "stroomloos" schakelen, dat is dus met een anodeweerstand op je stuurbuis en een grote condensator om anode en trafo te koppelen.
Op deze manier demp je de resonantie eigenschappen voldoende af
De andere methode is twee wikkelingen in serie; middentap aan aarde en einden aan de stuurroosters. toch ook weerstanden parallel over die wikkelingen. Via de voornoemde "stroomloze" schakeling verbind je de anode van je stuurbuis weer met het einde van een der wikkelingen.
Veel en veel beter functioneert de "long tail" een kathodevolger met in anodeleiding en kathodeleiding exakt de zelfde weerstanden. De versterking is minde dan 1 maar je afgegeven spanningen zijn exact gelijk
Probeer het maar
Nico
Fasedraaier voor balansversterker
door Reint , Tonden, 13.03.2011, 10:53 (5005 dagen geleden) @ Ouwe Schipper
Een kwaliteitstrafo kan echt wel wedijveren met een actieve fasedraaier. Wordt weining toegepast omdat het vele malen duurder is. Kijk maar eens op de site van Lundahl: www.lundahl.se
Groet
Rein
Fasedraaier voor balansversterker
door Piet Kralt , Rotterdam, 13.03.2011, 13:09 (5005 dagen geleden) @ Emile van de Kerkhof
Om dan maar bij het begin te beginnen:
De versterking van de stuurtrap hangt vooral af van de buis, de instelling van die buis, de wikkelverhouding van de transformator en de secundaire belasting.
De relatie tot de frequentie heeft vooral te maken met de niet-ideale eigenschappen van de transformator. Hieronder vallen de gelijkstroom door (in dit geval) de primaire wikkeling, het kernmateriaal, de doorsnede van de kern, de grootte van de luchtspleet, de draaddikte en de wikkelmethode.
In het ideale geval hangt de primaire impedantie af van de wikkelverhouding en de secundaire belasting. Dan geldt bijvoorbeeld voor een uitgangstrafo Xp=n^2*Xs. In de praktijk moet met de eerder genoemde niet-ideale eigenschappen van de transformator rekening gehouden worden. De eigenschappen van een uitgangstrafo worden dan ook meestal vooral toegesneden op de te gebruiken eindbuis.
In de loop van de tijd werden aan de audiotrafo's steeds hogere eisen gesteld, waardoor ze ook steeds duurder werden. In dezelfde tijd werden buizen juist goedkoper. Stuurtrafo's voor een balanseindtrappen worden dan ook nauwelijks meer gemaakt en die gemaakt worden, zijn erg duur. In verreweg de meeste balanseindtrappen worden elektronische fasedraaiers toegepast.
Een schema heb ik niet voorhanden. Maar kijk eens op de site van de door Reint genoemde Lundahl.
Pieter Kralt
Fasedraaier voor balansversterker
door Piet van der Pol , Alblasserdam, 13.03.2011, 16:03 (5005 dagen geleden) @ Emile van de Kerkhof
Hallo Emile,
Hierbij een schema en de uitvoering van een stereo balans versterker met stuurtrafo's. Deze trafo's zijn van Unitran, die in het verleden veel goede trafo's gemaakt hebben.
Toen ik een setje op de kop kon tikken, heb ik deze gebruikt om een versterker mee te ontwerpen. Dit heeft wel wat tijd, experimenten en hoofdbrekens gekost. maar het is wel gelukt om daarmee een goede versterker te bouwen. Het is dus zeker mogelijk, maar niet direct eenvoudig. Als je hiermee nog niet veel ervaring hebt, dan raad ik je dit niet aan. Gebruik dan een fasedraaier met een buis.
Maar het is misschien wel leuk om mijn schema te bekijken. Maar om dit na te bouwen met andere trafo's, dat zou ik je niet aanraden. Of je moet ook van veel experimenteren houden. Dan is het een leuke uitdaging.
Veel succes.
Piet
Henk, Nico, Piet K, Piet vd P, Rein, hartelijk bedankt
door Emile van de Kerkhof , Waspik NBr., 13.03.2011, 18:29 (5005 dagen geleden) @ Emile van de Kerkhof
Hartelijk bedankt voor jullie bijdragen.
@Piet vd P,
Beste Piet,
GEWELDIG, een doorzetter! Heb je ook de specs van de Unitran?
@Henk,
Beste Henk,
Deel 5 heb ik helaas niet. Mocht je een keer tijd hebben voor het kopieerwerk dan zou ik daar zeer blij mee zijn. Natuurlijk worden de kosten vergoed.
Fasedraaier voor balansversterker
door John Hupse † , Schoonhoven, 13.03.2011, 19:25 (5005 dagen geleden) @ Emile van de Kerkhof
Hoe is dan de versterking in de stuurtrap een frequentiegerelateerde?
de versterking zal boven een bepaalde frequentie afnemen. Met een fatsoenlijke stuurtrafo kan je 10 tot 15 kHz nog prima halen, met een betere trafo kom je zelfs aan 20 kHz of meer. Ruim voldoende dus voor de meeste audio toepassingen.
Welke impedantie heeft de drivertrafo (primair en secundair)
dergelijke trafo's zijn vrijwel altijd aangepast op een primaire impedantie van circa 10 Khz. Secondair rekent men meestal op een belasting van ongeveer 100 Kohm.
en waarom?
primair gebruikt men vaak een ECC40 o.i.d., deze heeft, inclusief de anodeweerstand, een inwendige weerstand van circa 10 kOhm. Secondair bestaat de belasting uit de ingangscapaciteit van de eindbuizen. Probeer dus niet om eindtriodes aan te sturen met een drivertrafo die bedoeld is voor pentodes, dat gaat meestal niet.
Is er schematiek met theorie voorhanden?
In de schematheek vind je praktische schema's, b.v. onder Amroh MK50A en Unitran 10A10. Dergelijke ingangstrafo's worden, ook primair, stroomloos geschakeld, dus via een koppelcondensator. De Unitran trafo haalt met de standaard schakeling (dus zonder tegenkoppeling) al 15 kHz binnen 1 dB.
Voor klasse AB2, klasse B en triode eindversterkers moet de drivertrafo uiteraard vermogen kunnen leveren. Daar voldoet de stroomloze schakeling niet en heb je een drivertrafo nodig die wat meer op een gewone balans-uitgangstrafo lijkt. Je moet dus, zoals meestal, eerst bepalen hoe de eindtrap er uit ziet, en dan pas de drivertrap ontwerpen.
Fasedraaier voor balansversterker
door Emile van de Kerkhof , Waspik NBr., 17.03.2011, 10:54 (5001 dagen geleden) @ John Hupse †
Dag John,
Bedankt voor de duidelijke uiteenzetting. Ik was meteen aan de slag gegaan, maar moet nu toch afhaken. Het is me overduidelijk dat de toegepaste transformator van uitzonderlijke kwaliteit moet zijn. Op korte termijn krijg ik een interstage UTC A19 (om te proberen).
Kunt u me nog even op weg helpen: UTC geeft aan “8mA unbalanced DC”. Houdt dit nu in dat deze transformator een Idc als offset moet hebben en dus niet stroomloos gekoppeld dient te worden? Met een gangbare triode (ECC) lijkt me dat niet haalbaar, maar waarschijnlijk sla ik de plank mis, mijn kennis op dit moment is niet toereikend.
Met vriendelijke groet,
Emile
Fasedraaier voor balansversterker
door John Hupse † , Schoonhoven, 17.03.2011, 18:29 (5001 dagen geleden) @ Emile van de Kerkhof
deze l.f. transformator van UTC zal nog goed werken met een gelijkstroom van maximaal 8 mA door de primaire wikkeling. Minder mag natuurlijk ook, je kan 'm dus ook stroomloos gebruiken indien gewenst.
Het frequentiebereik van deze trafo loopt van 40 tot 20 khz, plus of min 2 dB. Ligt qua specs dus op hetzelfde niveau als de Unitran.
Fasedraaier voor balansversterker
door Emile van de Kerkhof , Waspik NBr., 17.03.2011, 18:53 (5001 dagen geleden) @ John Hupse †
Dag John,
Duidelijk, hartelijk bedankt!
Met vriendelijke groet,
Emile
Fasedraaier voor balansversterker
door Frank Philipse , Waalre, 13.03.2011, 21:51 (5004 dagen geleden) @ Emile van de Kerkhof
Er is ook een combinatie mogelijk.
Zie EL6431 schema:
http://frank.pocnet.net/instruments/Philips/EL6431/EL6431.html
Frank
Fasedraaier voor balansversterker
door Piet Kralt , Rotterdam, 13.03.2011, 23:03 (5004 dagen geleden) @ Frank Philipse
Heb ik iets gemist? De schema's in deze doc gebruiken een long tailed pair als fasedraaier.
Pieter Kralt
Fasedraaier voor balansversterker
door Anton van den Oever , Hazerswoude-dorp, 14.03.2011, 06:49 (5004 dagen geleden) @ Piet Kralt
Heb ik iets gemist?
Dat was ook mijn eerste gedachte, de "trafo" L5 in de schema's is alleen een correctie spoeltje om te zorgen dat de versterker niet te ver doorloopt.
m.vr.gr.
Anton van den Oever
Fasedraaier voor balansversterker
door Sieme , Niekerk, 14.03.2011, 08:56 (5004 dagen geleden) @ Anton van den Oever
Anton , wat betreft L5 waag ik te betwijfelen of dit bedoeld is als frequentie corrigerend spoeltje,
het staat in een hoog-doorlaatc.q.laag-af configuratie.
De constructie van het onderdeel wordt mij uit de afbeelding in de handleiding ook niet duidelijk,
maar ik kan mij voorstellen dat beide spoelhelften (in het hogere deel van het spectrum,want
er staat in het schema geen gemeenschappelijke kern ingetekend)
enige koppeling hebben om de symmetrie op te vijzelen.
Van een ECC83 met 150k anodeweerstand en 2 EL34 roosters
als (cap.) belasting kun je geen wonderen verwachten als fasedraaier.
Verder heeft deze schakeling volgens mij een te kort staartje om
als long tailed pair aangemerkt te kunnen worden.
Voor deze schakeling bestaan m.i. plenty transformatoren
die het beter kunnen maar die zijn aanzienlijk duurder
dan een ECC plus een handjevol weerstanden.
Echte high-enders zijn aan een stuurtrafo waarschijnlijk meer kwijt
dan aan de uitgang,als ze de spec's van de één niet willen
bederven door die van de ander.
Blijft de vraag:"Wat doet L5 in de EL6431?"
groeten
Sieme
--
het experiment heeft altijd gelijk
Fasedraaier voor balansversterker
door Piet van der Pol , Alblasserdam, 14.03.2011, 09:39 (5004 dagen geleden) @ Sieme
Hallo,
Volgens mij is de fasedraaier hier een combinatie van long-tailed pair en smoorspoel met middenaftakking.
De bovenste ECC83 helft heeft een lage anode weerstand (33K) en stuurt het ene rooster (van de eindtrap) en het uiteinde van de smoorspoel aan.
Via de (te lage) kathode weerstand wordt de onderste ECC83 helft aangestuurd. Door de anodeweerstand veel hoger te maken, levert deze helft toch voldoende stuurspanning voor het andere rooster (van de eindtrap), maar wordt daarbij ondersteund door de tegenfase spanning van de smoorspoel.
Tevens zorgt deze smoorspoel voor een laagohmig DC pad voor de roosters van de eindbuizen. Bij ver uitsturen van de eindbuizen zou er roosterstroom op kunnen treden, die door de smoorspoel effectief afgeleid wordt.
Piet
Fasedraaier voor balansversterker
door Sieme , Niekerk, 14.03.2011, 10:09 (5004 dagen geleden) @ Piet van der Pol
Piet,
dat klinkt heel logisch:mede gezien
de grote koppel-C's , hebben ze de lage impedantie
van de bovenste triode ook omgetransformeerd naar onderen.
Het frequentiebereik van het geheel in aanmerking genomen
geeft dit een heel andere kijk op twee krulletjes in een schema.
groeten
Sieme
--
het experiment heeft altijd gelijk
Fasedraaier voor balansversterker
door Anton van den Oever , Hazerswoude-dorp, 15.03.2011, 07:06 (5003 dagen geleden) @ Piet van der Pol
Piet, jij hebt het bij het juiste eind.
Ik zie nu ook vooral het voordeel van het laag-ohmige DC pad voor wat betreft de roosterstroom.
Uit de documentatie blijkt ook dat dit een latere modificatie betreft.
m.vr.gr.
Anton van den Oever
Fasedraaier voor balansversterker
door henkk , Alkmaar, 14.03.2011, 17:14 (5004 dagen geleden) @ Frank Philipse
Wat grappig toch weer,in de documentatie staat dat deze spoel dient ter bescherming van de eindbuizen(In het Engels.)
Henk
Fasedraaier voor balansversterker
door Frank Philipse , Waalre, 14.03.2011, 22:11 (5003 dagen geleden) @ Emile van de Kerkhof
Die trafo in de EL6431 is gekoppeld... 1 kern dus.
Volgens mij heeft de trafo een dubbele werking. Goede dc naar GND en gelijk maken van de signaal groottes.
Overigens, voor leuke schakelingen... kijk hier eens:
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/tom/
en klik op: inwertery
Leuke schakelingen!
Frank