Nederlands Forum over Oude Radio's

Onafhankelijk medium voor liefhebbers en verzamelaars van buizenradio's en gerelateerde zaken

Terug naar hoofdpagina

Lineair

Soms kom je aan documentatie waarvan je niet eens wist dat
het überhaupt bestond. Een jaar geleden heb ik een buizen
KTV bij een oud Philips medewerker uit Eindhoven opgehaald.
Het model doet er verder niet toe.

Zegt hij, ik moet het schema ook nog wel ergens hebben.
Graaf Graaf Graaf... Oh dit is het niet. Een mapje met
wat oude KTV documentatie. Nou dat mag je ook wel hebben.
Het ligt hier toch maar te verstoffen.

Nou bleek er in dat mapje een document te zitten wat
een experimentele kleurenontvanger beschrijft.
Ik heb het gehele document gedigitaliseerd.

Experimental colour television receiver
(Excuses voor de enorme kwaliteit en het
daarbij behorende bestandsformaat van 25MB)

Ik heb het document even snel gelezen en ik kan niet anders bedenken
dan dat het hier om de beschrijving van een K5 gaat.

[image]

Men spreekt over net nieuw ontwikkelde buizen zoals de PL505, PY500,
GY501 en de PD500 welke ook terug te vinden zijn in het schema.
Verder worden er meldingen gedaan van een 90 graden beeldbuis welke
in aantocht zou zijn. Op het moment van dit document is hij er nog niet.
In het schema wordt de AX53-14 als beeldbuis gebruikt.

Wellicht een erg interessant stuk historie voor de
TV liefhebber om eens te lezen! Zelfs de lijntrafo staat er
met het aantal windingen in beschreven...

Groeten, Roland

Reageer op dit bericht

1525 keer gelezen

Hallo Ronald,
Een leuk stukje historie, of het de K5 is, weet ik niet.
In de jaren 60' ben ik dit toestel verschillende keren tegen gekomen binnen de Philips hekken. Er werd een beetje geheimzinnig mee gedaan. Ik werkte toen bij Philips Eindhoven, en met dit toestel heb ik kennis gemaakt met het begrip kleuren-televisie. Het was volgens mij een proto-type Er werden toen verschillende modificaties aan verricht, en het type moest wel productie-rijp worden gemaakt. En inderdaad een nieuw type buizen werd hiervoor ontwikkeld. Dat was op de Emmasingel in Eindhoven. Het was een ontwikkeling waren we als Philipsmensen trots op waren. Die trots is iets waar we in 2011 afscheid van hebben moeten nemen.
De nieuwe televisie heeft niets meer te maken met Philips, alleen het Philips- plaatje is nog origineel. De ontwikkeling van nieuwe toestellen verdwijnt uit Europa, jammer, jammer.
groet Ton

Reageer op dit bericht

1161 keer gelezen

En het Philips logo zelf zal dan ook wel zijn 'made in China'.
Heb je helemaal geen reden meer om een Philips tv te kopen.

Commercieel gezien zal het allemaal wel kloppen. Maar het is in en in treurig.

Han

Reageer op dit bericht

1123 keer gelezen

Helemaal mee eens! Wat mij betreft nog erger dan de Fokker affaire.
Henk

--
HJD

Reageer op dit bericht

1098 keer gelezen

En het Philips logo zelf zal dan ook wel zijn 'made in China'.
Heb je helemaal geen reden meer om een Philips tv te kopen.

Commercieel gezien zal het allemaal wel kloppen. Maar het is in en in treurig.

Hallo Han, Ton,

Beide uitspraken kloppen mijnsinziens niet volledig, maar ik geef jullie gelijk dat je er niet blij van moet worden, en ga nog een stapje verder: op langere termijn klopt het commercieel ook van geen kanten. Ik zal onder de hoofd-thread ingaan op het K5-gebeuren en hier zo kort mogelijk op het TPV-gebeuren, waarbij ik me kan voorstellen dat er onder dit deel van de discussie een slotje komt te hangen aangezien dat verder off-topic is.

De feiten zoals ik ze heb geobserveerd uit persberichten en eigen kennis (errata voorbehouden):

* Wat is TPV? Dit is een Taiwanese (niet uit de VR China dus) computermonitorfabrikant zijnde het fusieproduct van Philips Taiwan en TPV, zodat ze wereldwijd ongeveer de grootste zijn. Fabrieken staan wereldwijd, ontwikkeling zal in Taiwan zijn schat ik. Zie hun website.

* Bestaande banden tussen Philips en TPV: overname van Philips Taiwan ergens rond 2006, en contracten van de afgelopen jaren om samen met een aantal andere fabrikanten low-end televisies (3-serie, 5-serie) aan Philips te leveren en contract voor de gehele Chinese markt. Productie van deze televisies voor Europa vrijwel uitsluitend in Polen, voor China ongetwijfeld in China.

* Amerikaanse TV-markt: in 2009 verkocht aan Funai, afbouw bestaande Philipstechniek (we mogen kwaliteitstechnisch erg blij zijn dat Funai bij deze Europese deal buiten de deur is gebleven).

* Productie van Philips zelf: in Szekesfehervar, Hongarije (locaties Dreux en Brugge waren daar al heen), en gezamenlijk met Sharp in Lysomice, Polen.

* Productontwikkeling van Philips: Brugge, eenvoudige dingen (?) en coordinatie van wereldwijde productie in Singapore (Singapore zit al zeker 35 jaar in de televisies, Brugge nog een jaar of 20 langer).

* Er is sprake van een joint-venture (beide partijen hebben zeggenschap, dus geen overname) voor de looptijd van 3 jaar, waarin alle bestaande onderdelen en (het grootste deel van de?) bestaande handelscontacten van Philips ondergebracht worden onder de belofte dat er geen mensen uitvliegen en geen afdelingen opgedoekt. Daarna wordt geevalueerd.

Dat de productie, of zelfs maar het ontwerp, uit Europa verdwijnt klopt dus niet, voor zover het dat niet al was, en dat het logo het enige zal zijn met Philips "genen" klopt ook niet.

Aan de feitelijke situatie zal niet teveel veranderen, op langere termijn misschien wat meer, maar daarvan kunnen we alleen maar hopen dat de evaluatie over 3 jaar slechts goede dingen brengt (en dat de aandeeelhouders van Philips ineens massaal tot inzichten zijn gekomen).

Dat gezegd hebbende, ben ik het met jullie eens dat het absoluut jammer is dat we niet meer trots kunnen zijn op onze nationale trots en dat er alleen gekeken wordt naar korte-termijnwinst. We zullen zien wat de toekomst brengt.

Reageer op dit bericht

1073 keer gelezen

Hallo Maarten,
In die joint-venture heeft Philips wel een minderheids-belang van 30%, dus TPV is de baas. De Philipsmensen in Brugge houden hun hart vast. Er is door Philips geen werkgarantie gegeven voor 2012. En wat TPV met de onderzoek en ontwikkelings afdeling in België gaat doen is dus nog een raadsel.
Philips wil in ieder geval van die verliespost af.
Ton

Reageer op dit bericht

976 keer gelezen

Hallo Maarten,
In die joint-venture heeft Philips wel een minderheids-belang van 30%, dus TPV is de baas. De Philipsmensen in Brugge houden hun hart vast. Er is door Philips geen werkgarantie gegeven voor 2012. En wat TPV met de onderzoek en ontwikkelings afdeling in België gaat doen is dus nog een raadsel.
Philips wil in ieder geval van die verliespost af.

Hallo Ton,

Geen werkgarantie dus, ik dacht gehoord te hebben van wel maar ik neem aan dat jouw informatie dichter bij het vuur is en dat die garantie er niet is. Dat is behoorlijk kwalijk nieuws

Tsja, verliespost... Ik vind het nog steeds kort door de bocht, en er is natuurlijk juist een machtswisseling gaande... Ik durf niet te zeggen hoe de zaken er over 3 jaar voor staan.

Maar we dwalen af. Als er op dit onderwerp nog wat te zeggen is kunnen we misschien beter mailen.

Reageer op dit bericht

934 keer gelezen

DIEP treurig zelfs.
Ik hoef die omgelabelde China bende niet voor de hoofdprijs in mijn huis. :-(

Bah. Omsmelten die zooi!

Maar waar het in dit topic om gaat is de info die hier boven water is gekomen.
Leuk stukje échte Nederlandse TV techniek en historie, kortom technisch erfgoed...
Daarom zijn dergelijke ontdekkingen ook zo leuk, en kan je trots zijn op wat toen werd ontwikkeld.

Leuk.

Groet,

Nico.

Reageer op dit bericht

855 keer gelezen

Hiermee geef je heel goed aan waar Philips in de consumentenbeleving helemaal de mist in gaat op deze manier. Dat zijn ze daar kennelijk even vergeten

Het percentage Chinees werk zal niet significant stijgen zelfs als de voormalige Philipslocaties onverhoopt worden gesloten. Het is immers ook nu voor TPV al goedkoper om in Polen te assembleren. Financieel en bestuurstechnisch draait het om Taiwan, dat ze in de VR China opzich maar al te graag tot hun eigen land rekenen, wat het natuurlijk niet is. Ook niet op gebied van mentaliteit en kwaliteit gelukkig hoewel TPV wel onder Philips staat op de ladder.

De perceptie van het merk Philips schuift door dit soort acties echter alsnog van lokaal (ook in veel andere Europese landen ervaart men Philips als een binnenlands merk) naar Chinees. Ongeacht het eventueel verloren gaan van synergie en het dalen van de kwaliteit, doet dat het merkimago en daarmee de omzet vast geen goed...

Reageer op dit bericht

860 keer gelezen

Hoi Ton,

Leuk dat je die toestellen in der tijd hebt gezien.
In principe is alles met de ronde kleurenbuis nooit
in Nederland verkocht geweest. Alles was voor testen.

Óf het daadwerkelijk de K5 beschrijft is niet onomstotelijk
vast te stellen. Maar het lijkt mij wel het meest waarschijnlijk.
Of zoals maarten ook aangeeft, hij zal er het dichtste bij zitten.

Ik hoop dat hier iemand een posting kan doen die aan de wieg van deze
ontwikkelingen heeft gestaan. Maar aangezien het al ruim 45 jaar oud
is vrees ik dat de échte kennis niet meer onder de levenden is.

Groeten, Roland

Reageer op dit bericht

963 keer gelezen

Hoi Roland,

Ik geloof dat ik dat mapje bij jou al een keer met een half oog gezien had maar niet te lang bij had stilgestaan. Zonde, want zoals jij al zegt: een stukje historie dat betere bestudering verdient!

Wel een heel interessant idee dat het de K5 zou betreffen, en ik denk ook wel dat er een meer dan toevallige verwantschap is. Let wel, wat ik hier onder schrijf is zoals ik denk dat het kan zijn gegaan.

Ten eerste constateer ik dat het boekwerkje niet afkomstig is van de televisie-afdeling maar dat het een soort application note is. In mijn beleving is zo'n app-note bedoeld als iets dat klanten van Philips kunnen bestellen zodat ze weten wat voor mooie dingen ze allemaal kunnen doen met Philips-onderdelen. Ook nu nog worden aan de hand van dit soort boekwerkjes van de componentleveranciers door de goedkope buitenlandse fabrikanten televisies gebouwd.

Nou is het absoluut te verwachten dat er binnen Philips een kruisbestuiving was tussen de afdeling componenten en de afdeling televisie. Het kan zijn dat de eerstegenoemde aan de laatste vroeg of ze nog een leuk referentieontwerp op de plank hadden liggen en dat dan wat stripte, maar het kon ook dat de televisieafdeling een eigen ontwerp uitwerkte aan de hand van het referentieontwerp van de afdeling componenten. En alle mogelijke tussenvormen, waar gezien de vermelding "experimenteel" in dit geval wel sprake van zal zijn geweest.

Gezien het jaartal 1964 was de K4 nog in productie en gezien dit document zat de K6 al in de pen (er is verwijzing naar een toekomstige rechthoekige buis). De echte K5 zal dus opvallende gelijkenissen vertoond moeten hebben met dit ontwerp en zonder schema waar ook echt K5 op vermeld staat denk ik dat dit document weliswaar niet van een K5 is maar wel het dichtst in de buurt komt van wat er buiten het Philips archief te vinden zal zijn.

Ik wil het schema van de K6 er ook eens naast houden aangezien die er wel op zal leunen qua ontwerp.

Reageer op dit bericht

1024 keer gelezen

Dit ontwerp is natuurlijk nooit in produktie gekomen.
De K4 wel voor Canada, was een echte NTSC ontvanger, dus 525 lijnen en NTSC kleur.
De K6 was een PAL ontvanger met uiteraard 625 lijnen.

Dit ontwerp spreekt duidelijk van een NTSC kleuren ontvanger met 625 lijnen.En dat is het dus nooit geworden.
Volgens de logische telling zou dit dus een K5 zijn, maar wellicht nooit meer dan enkele prototypes gebouwd.

(Er is een land in Zuid Amerika met 625 lijnen EN NTSC, ik dacht Argentinie, maar niet zeker)

Erg interessante omschrijving omdat je er natuurlijk de latere K6 en K7 en zelfs K8 in terugherkend.

Overigens waarom is niet gekozen voor dubbele lijneindtrap, met gewoon PL 500, te vergelijken met de 110 graden afbuiging bij K8, dubbele lijntrap met 2 x PL519. 70 graden afbuiging had misschien nog met PL 500 gekund. Let wel, de verticale afbuiging is hier een gewone "zwart wit" PL 85.

Reageer op dit bericht

1003 keer gelezen

De K4 was van origine ook een 625 lijnen @ 50Hz NTSC ontvanger!
NTSC zegt alleen iets over de modulatieform van de kleur informatie.

En dat de K4 in canada verkocht is geweest is voor mij nog steeds
niet bewezen. Maar daar kom ik binnenkort nog op terug.

De PAL ombouwbeschrijving van de K4 dateert uit 1966. Dus de K5
zou in 1964 nog gewoon als NTSC gebouwd kunnen zijn.

Reageer op dit bericht

976 keer gelezen

Dit ontwerp is natuurlijk nooit in produktie gekomen.

Dat bestrijd ik ook niet, ik probeer alleen aannemelijk maken dat dit boekje naar mijn idee afkomstig is van een afdeling die hoe dan ook geen K-ontwerpen maakte, ongeacht of ze wel of niet in productie kwamen. Dat een wel als K5 gelabeld ontwerp er flink op zal lijken, geloof ik ook wel.

De K4 wel voor Canada, was een echte NTSC ontvanger, dus 525 lijnen en NTSC kleur.

Dit is een punt waar ik erg graag meer informatie over zou willen hebben. Van de K4 heb ik namelijk nog nooit foto's of andere informatie uit Canada gezien hoewel het opzich best zou kunnen dat hij daar ooit in enige variant te koop is geweest(ik ga wel proberen daar een Canadees contact over aan te spreken), maar ken wel een stuk of 5 exemplaren die af-fabriek van een PAL-decoder voorzien zijn en die waarschijnlijk ook allemaal voor 210-230V netspanning ingericht waren (van 1 exemplaar weet ik dat zeker) en niet voor 120V (Canada) of 240V (Engeland of Canadese krachtstroom).

Als iemand daar nog wat over kan vertellen...

Reageer op dit bericht

916 keer gelezen

Ook tijdens ontwikkeling van apparaten kun je zelf ingehaald worden door weer andere ontwikkelingen.

Nu met simulatie software is een ontwerp veel sneller gereed.
In 1964 zat men nog weken te rekenen aan een stukje schakeling, bouwen testen.

Vervolgens was er nog de strijd welk systeem het zou worden eind 1964, daar was het wachten op.
http://84.87.34.146/Journaal/tv_journaal.htm

En dan is daar de nieuwe beeldbuis op komst.

Overigens was men in jaren midden 60 ook met de platte beeldbuis bezig.

Reageer op dit bericht

918 keer gelezen

Hoi Maurice,

Dit zijn interessante documenten van jouw website!

In het KTV journaal 1964 document valt te lezen dat het inderdaad niets heeft gescheeld
of wij hadden uiteindelijk het NTSC systeem 625 lijnen @50Hz.
Dit was ook de originele beeldstandaard van de K4 en dus géén 525 lijnen @ 60Hz!

Het KTV-perikelen-nov64 document noemt de datum 1966 voor de start van
de eigenlijke proefuitzendingen. Dit komt weer overeen met de
datum van de PAL ombouw beschrijving 24-2-1966.

Toch zal de PAL print al wel eerder zijn gebruikt voor interne testen.

Ook jouw documenten maken duidelijk dat de interne ontwikkelingen geheel
op de NTSC standaard waren gericht. Dus na de NTSC K4 kwam er gewoon een
vervolg ontwikkeling. De K5 zal dan ook nog gewoon NTSC zijn geweest.

En omdat er van de K4 een paar proefexemplaren stonden heeft men deze gewoon
omgebouwd naar PAL. De K5 zal wellicht nooit productierijp geworden zijn.

Interessant is om te weten wat nou uiteindelijk die ommezwaai heeft veroorzaakt!
Dus toch PAL in plaats van NTSC. Politieke druk zoals beschreven in jouw documenten?

Groeten, Roland

Reageer op dit bericht

893 keer gelezen

Politiek heeft vaak meer invloeden op ontwikkeling dan je denkt.

Ook een zeer vertragende werking en zie maar hier dat decennia vechten het gevolg is dat we nog jaren grijs hebben gekeken.

Philips ging natuurlijk gewoon door met ontwerpen, maar ook de onderdelen ontwikkeling ging hard door.

Zal eens zien waar ik artikel platte beeldbuis gelaten heb

Reageer op dit bericht

871 keer gelezen

Het systeem besluit werd natuurlijk gewoon in Duitsland genomen en niet hier.
Er keken al veel mensen naar de Duitse TV, dus in ons land een ander systeem was bijna ondenkbaar.
Telefunken heeft PAL in Duitsland kennelijk erdoor gekregen, het kwaliteits argument zou bij de Duitse zenders ARD en ZDF ook nog wel eens een rol kunnen hebben gespeeld. De Duitse TV heeft lange tijd bekend gestaan om de zeer hoge technische kwaliteit.

De Fransen ginngen natuurlijk zoals gewoonlijk hun eigen weg. SECAM
Belgie was de Sjaak en zat weer tussen alle systemen in.

In Engeland zat men nog opgescheept met het 405 lijnen syteem.
Daarvoor is inderdaad serieus gekeken om er een kleurensignaal volgens NTSC norm bij te voegen.

Kennelijk wilden de Amerikanen geen geld voor hun systeem.

Reageer op dit bericht

844 keer gelezen

Beste mensen,
Bij deze discussie over de begintijd van de kleurentv mag dit artikeltje van ons aller C.F. Ruyter uit RB december 1966 niet ontbreken. Het staat vol anecdotes die je elders niet terugvindt. Ik kwam het (gescand) nog niet tegen op Internet, dus hierbij.
Vooral dat verhaal over die beeldbuizenfabriek die De Gaulle aan Rulsand cadeau doet is pikant.

Pal en Secam RB dec.1966

Martijn

Reageer op dit bericht

909 keer gelezen

Hoi Martijn,

Bedankt voor deze bijdrage! Ik heb de link even aangepast.

achtergronde PAL en Secam

Groeten, Roland

Reageer op dit bericht

865 keer gelezen

Hoi Roland

Toch is de originele K4 als NTSC kleuren TV voor 625 lijnen uitgebracht
De beeld - geluidafstand is hier 4,5 MHz en alleen geschikt voor UHF-ontvangst,
Tevens is in deze manual ook de 21KX102 beschreven deze was ook voor NTSC ontvangst,echter is hier de beeld - geluidafstand 6 MHz.
De manual van de 21KX105 heb ik on-line gezet op:
http://www.mijnbestand.nl/Bestand-DNBL4RBIVOGV.pdf

In het schema kun je zien dat de voeding bestaat uit een spanningsverdubbelaar,dus waren de apparaten toch voor 115 Volt.
Dus toch officeel voor Canada??

Hierbij zijn we weer iets verder in de speurtocht betreffende de voorlopers van de K6

groetjes
Theo

Reageer op dit bericht

890 keer gelezen

Hey Theo,

Maar dit is wel een heel gaaf document!

Jij had het destijds al eens over de 105. Het leuke is dat ze in
dit document naast elkaar staan. De chassis wijken wel van elkaar af.

Je ziet ook dat de K4 versies 100 en 102 vanuit de CCIR norm zijn ontwikkeld.
De 105 is het échte amerikaanse systeem. Dit document is voor mij het
eerste tastbare bewijs dan er daadwerkelijk een Amerikaanse variant bestaat.

De 105 was niet naar PAL om te bouwen zoals de 100, 101 en 102.

Verderop in het document staan ook nog losse decoders vermeld.
Onder andere om te gebruiken op de EL5793 monitor.
Laat die nu bij Marcel in het museum staan...

Maar de K4 zoals wij hem hier kennen is nooit in Canada geweest.
"Onze" Nederlands K4 toestellen zijn gewoon CCIR met een NTSC decoder.
Waarbij de NTSC decoder later is vervangen door een PAL unit.

Het bewijst ook weer dat de K5 nog gewoon 625 met NTST kan zijn geweest.

Nu rest voor mij alleen nog de vraag of de 105 voor testen was
of dat hij echt in serie is gebouwd en verkocht...

Nog even voor de geïnteresseerden de Nederlandse K4 documentatie.
En de K4 PAL ombouw beschrijving voor de 21KX100A t/m 102A.
(met dank aan Theo voor deze PAL beschrijving)

Was die 6MHz beeld geluid afstand van de 102 niet een Engelse standaard?

Groeten, Roland

Reageer op dit bericht

984 keer gelezen

Ja, 6 Mhz is Britse en Ierse Beeld geleuidsafstand bij 625 50 Hz, alleen op UHF.

Reageer op dit bericht

785 keer gelezen

4,5 Mhz beeld geluids afstand is natuurlijk Amerikaans Canadees.
Het gaat eigenlijk alleen om verschil in rasterfrequentie, de lijnfrequentie is bij zowel NTSC als bij CCIR vrijwel hetzelfde 30 x 525 is bijna gelijk aan 25 x 625.

Reageer op dit bericht

791 keer gelezen

Hallo Martijn,
Ik heb het artikel van RB met belangstelling gelezen.
Heel interessant.
Bedankt voor de moeite.
Ton

Reageer op dit bericht

827 keer gelezen

Artikel is van 1957 reeds, en niet zoals ik dacht medio midden 60.

Zeer leuk te lezen de ontwikkeling hiervan.
Heb het toegevoegd.

http://84.87.34.146/Journaal/tv_journaal.htm

Reageer op dit bericht

878 keer gelezen

RSS Feed van deze thread

Terug naar hoofdpagina

powered by my little forum