De ratel-C (Algemeen)

door Paul Brouwer @, Haarlem, 10.07.2008, 22:27 (5776 dagen geleden)

Hallo allemaal,

We kennen hem zo onderhand allemaal wel. De ratel-C die ter ondervanging van storingen op het lichtnet dient
maar indien defect (lek) voor serieuse schade aan een toestel kan zorgen.

In de meeste gevallen zit hij als in onderstaand schema (hier C130) gemonteerd.
[image]

Ik vraag mij af of dit wel de meest ideale danwel effectieve positie is om deze C te plaatsen.
Via het lichtnet binnenkomende storingen gaan immers door de voedingstrafo en zullen derhalve op alle secundaire
uitgangen (nog) aanwezig zijn. In dit geval ga ik even uit van een toestel met een AZxx als gelijkrichter.

Vooralsnog vind ik de 6,3V secundair (nog) niet zo spannend. Anders ligt dat voor de secundaire hoogspanning en
4V gloeispanning voor die AZ.

In bovenstaand (voorbeeld-)schema is de ratel-C over één van de twee 200-300V uitgangeng en de 0V secundair
geplaatst en laat hiermee de tweede hoogspanningsfase en de gloeispanning van de AZ (=kathode) ongemoeid.
Volgens mijn simpele beredenering wordt op deze manier slechts een deel van de voeding door die ratel-C voor
lichtnetstoringen gefilterd en kunnen die storingen via de ongefilterde anode alsmede kathode nog altijd
het toestel binnendringen en schiet deze enkelvoudige filtering zijn doel voorbij.

Is het niet handiger om die ratel-C over de primaire zijde van de voedingstrafo te zetten? In sommige gevallen
(schema's) heb dat wel eens gezien.

Ik ben benieuwd hoe jullie hier tegenaan kijken.

Groet,
Paul

--
[image]

De ratel-C

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 11.07.2008, 07:24 (5776 dagen geleden) @ Paul Brouwer

De ratel-C die ter ondervanging van storingen op het lichtnet..

De "ratelcondensator" dient in eerste instantie om modulatiebrom te voorkomen, niet om allerlei ruis op het lichtnet tegen te houden. Daarom wordt deze condensator parallel aan de gelijkrichter geplaatst.

slechts een deel van de voeding door die ratel-C voor lichtnetstoringen gefilterd

Hiervoor geldt hetzelfde, een ratelcondensator helpt wel tegen dergelijke storingen, maar is daar niet specifiek voor bedoeld. Een z.g. netfilter kan zorgen dat ruis op het lichtnet wordt tegengehouden.

Is het niet handiger om die ratel-C over de primaire zijde van de voedingstrafo te zetten? In sommige gevallen (schema's) heb dat wel eens gezien.

Klopt, een dergelijke condensator werd wel gebruikt als netfilter. Maar dit wordt nooit een ratelcondensator genoemd. Tegenwoordig past men meestal netfilters toe waarin naast condensatoren ook spoelen worden gebruikt. Dit werkt beter dan een enkele condensator.

Ik lees ook wel eens op internet dat de ratelcondensator zou dienen om h.f. trillingen die zouden kunnen optreden vlak na het sperren van de gelijkrichter tegen te gaan. Dit komt echter normaal niet voor bij gelijkrichtbuizen. Bij minder goed ontworpen voedingen met silicium diodes kan dit verschijnsel wel optreden t.g.v. een na-ijl effect in dergelijke diodes.

Modulatiebrom kan ontstaan wanneer de nettrafo inwendig onvoldoende is afgeschermd, en tegelijkertijd geen goede aardverbinding aanwezig is. Het antennesignaal varieert in dat geval in het ritme van de gelijkrichting omdat het antennestroompje tijdens het sperren van de gelijkrichter kleiner is dan bij het geleiden. Bij dubbelzijdige gelijkrichting wordt het signaal dan gemoduleerd met 100 Hz, bij enkelzijdige gelijkrichting met 50 Hz. Omdat het hier gaat om min of meer digitale signalen (aan-uit) klinkt dit ongeveer zoals een ratel.

Toestellen zonder nettrafo hebben hier uiteraard meer last van dan toestellen met een nettrafo.

--
http://www.hupse.eu/radio

De ratel-C

door Piet van der Pol @, Alblasserdam, 11.07.2008, 08:12 (5776 dagen geleden) @ John Hupse †

De ratel condensator dient alleen voor het ontstoren van de gelijkrichter. Dit is ook van toepassing voor buisgelijkrichters. Bij buisgelijkrichting met een afvlak condensator treed, bij de achterflank van de voedingssinus, altijd een vrij abrupte onderbreking van de stroom op. Door de spreidingszelfinductie van de voedingstransformator, samen met de parasitaire capaciteit, kan hoogfrequente slingering optreden. Door het plaatsen van de ratelcondensator, wordt deze slingering laagfrequent, waardoor geen beinvloeding van de radio ontvangst meer optreed.

Bij diodes treed, door de reverse recovery, een nog veel heftigere afschakeling op. Hierdoor kunnen de HF storingen tot in het VHF gebied optreden. Plaatsen van een kleine condensator (1nF) of een ferriet bead lossen deze storing op.

m.vr.gr.

Piet

De ratel-C

door soundman2 @, Wouw, 11.07.2008, 09:35 (5775 dagen geleden) @ Piet van der Pol

De ratel condensator dient alleen voor het ontstoren van de gelijkrichter. Dit is ook van toepassing voor buisgelijkrichters. Bij buisgelijkrichting met een afvlak condensator treed, bij de achterflank van de voedingssinus, altijd een vrij abrupte onderbreking van de stroom op. Door de spreidingszelfinductie van de voedingstransformator, samen met de parasitaire capaciteit, kan hoogfrequente slingering optreden. Door het plaatsen van de ratelcondensator, wordt deze slingering laagfrequent, waardoor geen beinvloeding van de radio ontvangst meer optreed.

Bij diodes treed, door de reverse recovery, een nog veel heftigere afschakeling op. Hierdoor kunnen de HF storingen tot in het VHF gebied optreden. Plaatsen van een kleine condensator (1nF) of een ferriet bead lossen deze storing op.

m.vr.gr.

Piet

Volgens mij is er nog een verschijnsel wat ik al eens eerder op dit forum gemeld heb.
Op zeker moment zullen de elco's geladen zijn tot de topspanning van de gelijkgerichte wisselspanningspanning. De radio zal zolang de gelijkgerichte wisselspanning lager is dan de topspanning, de energie betrekken uit de lading die opgeslagen is in de elco's. De diodes zijn op dat moment gespert. Hierdoor daalt de spanning over de elco. In de volgende top van de sinus wordt dit verbruik weer aangevuld. Gedurende die korte periode, moet je de elco zien als een zeer lage weerstand. Er gaat een grote laadstroom lopen, die alleen begrensd wordt door de resp. weerstanden van de trafowinding, de inwendige weerstand van de gelijkrichter en die wisselstroomweerstand van de elco. Deze stroompulsen zijn zo groot, dat ze storing kunnen veroorzaken in de ontvangstcircuits van de radio.

Henk Roovers

De ratel-C

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 11.07.2008, 10:43 (5775 dagen geleden) @ soundman2

De reden dat dit geen probleem is bij gebruik van een buisgelijkrichter ligt in de relatief hoge inwendige weerstand van de diodes waardoor de piekstroom bij buisgelijkrichting meestal niet meer dan 3 maal de nominale stroom is.

Jouw opmerking heeft wel betekenis bij gebruik van halfgeleiderdiodes met een lage inwendige weerstand, meestal silicium types. Bij b.v. seleengelijkrichters heb je dit probleem ook niet.

--
http://www.hupse.eu/radio

De ratel-C

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 11.07.2008, 10:37 (5775 dagen geleden) @ Piet van der Pol

Piet,

dit soort uitslingerverschijnselen treden in radiovoedingen pas op sinds de uitvinding van de silicium diode.

Dit heeft vooral te maken met het z.g. na-ijl effect waar dergelijke diodes aan lijden. Hierdoor blijft de diode nog eventjes geleiden terwijl de spanning over de diode al is omgekeerd. Het gevolg is natuurlijk een hoge piekstroom, die in staat is om hinderlijke h.f. spanningen op te wekken via het aanstoten van parasitaire resonantiekringen.

De remedie hiervoor is tegenwoordig meestal om een z.g. snubber netwerkje over elke diode te plaatsen, zoiets bestaat uit een weerstand en een condensator in serie geschakeld. Beter is om een serieweerstand (of een zelfinductie) op te nemen in serie met de diode, je pakt het probleem dan bij de wortel aan in plaats van te proberen naderhand de stoorsignalen te dempen.

Wanneer jouw hypothese over het doel van de ratelcondensator juist zou zijn is er zo'n condensator nodig over elke diode van een gelijkrichtbuis. Zoals bekend wordt er meestal maar 1 toegepast. Voorts zou je de hinderlijke uitslingeringen op het scherm van een oscilloscoop moeten zien, dit is in geval van een radiovoeding met buizengelijkrichting nooit het geval. De reden dat dit niet gebeurt ligt in de relatief hoge inwendige weerstand van de diodes waardoor de piekstroom bij buisgelijkrichting meestal niet meer dan 3 maal de nominale stroom bedraagt.

Nadere uitleg over de ratelcondensator is op dit forum te vinden in de rubriek Tips & Trucs:

[image]
[image]

--
http://www.hupse.eu/radio

De ratel-C

door soundman2 @, Wouw, 11.07.2008, 11:48 (5775 dagen geleden) @ John Hupse †

Piet,

dit soort uitslingerverschijnselen treden in radiovoedingen pas op sinds de uitvinding van de silicium diode.

Dit heeft vooral te maken met het z.g. na-ijl effect waar dergelijke diodes aan lijden. Hierdoor blijft de diode nog eventjes geleiden terwijl de spanning over de diode al is omgekeerd. Het gevolg is natuurlijk een hoge piekstroom, die in staat is om hinderlijke h.f. spanningen op te wekken via het aanstoten van parasitaire resonantiekringen.

Dat is dan hetzelfde effect, waarom normale diodes niet gebruikt kunnen worden in smps voedingen en lijneindtrappen van tv's. Daar moeten in het algemeen zeer snelle diodes worden gebruikt.
Maar we zijn weer aardig over hafgeleiders bezig en dat was weer wat minder gewenst. Helaas kun je er tegenwoordig niet meer om heen.

Henk Roovers

Diodes werden ook in buizenradio's gebruikt.....

door Paul Brouwer @, Haarlem, 11.07.2008, 18:28 (5775 dagen geleden) @ soundman2

In de 40-er jaren pastte Philips ook al diodes toe. Voorbeelden zijn de BX660X en de BX760X.
En dan heb ik het niet over de diodes die in de EBL's, EAF's of EBC's zitten.

Ben je toch weer on-topic.... :-D

Groet,
Paul

--
[image]

De ratel-C

door Paul Brouwer @, Haarlem, 11.07.2008, 18:23 (5775 dagen geleden) @ John Hupse †

OK! Dit artikel is duidelijk. Maar nu kom ik toch terug op een posting die ik lang geleden op het oude forum al eens geplaatst had.

Net als in dit artikel werden er in de eerste series van de BX760X en -A ook al 2 ratel-C's toegepast van 82nF elk. In latere versies zijn
deze ratel-C's vervangen door slechts één ratel-C van 22nF.

Het schema van de BX760X is het enige schema waar ik ooit 2 ratel-C's in heb gezien, terwijl er in de meeste radio's met dubbelfasige
gelijkrichting slechts één ratel-C (meestal ook 22nF) werd toegepast.

Wat maakt de toepassing van één of van twee ratel-C's dan beter of misschien wel slechter?

Waarom maakt het voor onderdrukking van een modulatiebrom niet uit aan welke zijde van de voedingstrafo de ratel-C's zitten?

Is het wel zo verstandig om zoals in fig. 2 getekend staat de ratel-C's in serie over de primaire zijde van de trafo te plaatsen en
het middencontact van die twee C's aan de nul van de secundaire hoogspanning? Je gaat nu immers "over" de trafo heen......

Groet,
Paul

--
[image]

De ratel-C

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 11.07.2008, 20:27 (5775 dagen geleden) @ Paul Brouwer

Net als in dit artikel werden er in de eerste series van de BX760X en -A ook al 2 ratel-C's toegepast van 82nF elk. In latere versies zijndeze ratel-C's vervangen door slechts één ratel-C van 22nF.

De -X types zijn geschikt voor voeding via een trilleromvormer.

[image]

Bij deze toestellen is een extra ontstoring nodig omdat de triller een min of meer blokvormige spanning levert die een aantal problemen oplevert. De twee condensatoren verzorgen een deel van deze ontstoring, bij het -A toestel wordt slechts 1 condensator toegepast. C130 en C131 verzorgen in de -X versie tevens de (anti) ratelfunctie.

Waarom maakt het voor onderdrukking van een modulatiebrom niet uit aan welke zijde van de voedingstrafo de ratel-C's zitten?

Het maakt wel uit, de ratel-C moet met de HS-wikkeling worden verbonden die tegen de primaire wikkeling aanzit. De andere wikkeling "ziet" het lichtnet niet, m.a.w. de capaciteit tussen deze wikkeling en de primaire wikkeling is te verwaarlozen. Een ratel-C baat hier niet (maar schaadt ook niet).

Is het wel zo verstandig om zoals in fig. 2 getekend staat de ratel-C's in serie over de primaire zijde van de trafo te plaatsen en het middencontact van die twee C's aan de nul van de secundaire hoogspanning? Je gaat nu immers "over" de trafo heen......

Dit werd vroeger wel gedaan, het (positieve) effect hiervan is dat er geen modulatiebrom meer kan ontstaan via de gelijkrichter omdat het chassis nu is "geaard" via het lichtnet. Het negatieve effect van deze schakeling is dat eventuele ruis op het lichtnet nu min of meer rechtstreeks in het toestel terecht komt.

--
http://www.hupse.eu/radio

De ratel-C

door Paul Brouwer @, Haarlem, 12.07.2008, 13:04 (5774 dagen geleden) @ John Hupse †

Net als in dit artikel werden er in de eerste series van de BX760X en -A ook al 2 ratel-C's toegepast van 82nF elk. In latere versies zijndeze ratel-C's vervangen door slechts één ratel-C van 22nF.


De -X types zijn geschikt voor voeding via een trilleromvormer.

[image]

Bij deze toestellen is een extra ontstoring nodig omdat de triller een min of meer blokvormige spanning levert die een aantal problemen oplevert. De twee condensatoren verzorgen een deel van deze ontstoring, bij het -A toestel wordt slechts 1 condensator toegepast. C130 en C131 verzorgen in de -X versie tevens de (anti) ratelfunctie.

Dit weet ik. De latere A-versies zijn overigens ook met één ratel-C van 22nF uitgevoerd en is nog altijd de vraag niet beantwoord of één danwel twee ratel-C's beter is of niet (afgezien van een trillerfaciliteit).

Waarom maakt het voor onderdrukking van een modulatiebrom niet uit aan welke zijde van de voedingstrafo de ratel-C's zitten?


Het maakt wel uit, de ratel-C moet met de HS-wikkeling worden verbonden die tegen de primaire wikkeling aanzit. De andere wikkeling "ziet" het lichtnet niet, m.a.w. de capaciteit tussen deze wikkeling en de primaire wikkeling is te verwaarlozen. Een ratel-C baat hier niet (maar schaadt ook niet).

Is duidelijk.

Is het wel zo verstandig om zoals in fig. 2 getekend staat de ratel-C's in serie over de primaire zijde van de trafo te plaatsen en het middencontact van die twee C's aan de nul van de secundaire hoogspanning? Je gaat nu immers "over" de trafo heen......


Dit werd vroeger wel gedaan, het (positieve) effect hiervan is dat er geen modulatiebrom meer kan ontstaan via de gelijkrichter omdat het chassis nu is "geaard" via het lichtnet. Het negatieve effect van deze schakeling is dat eventuele ruis op het lichtnet nu min of meer rechtstreeks in het toestel terecht komt.

In dit geval hef je het een dus op en krijgt er een ander negatief effect voor terug. :-P

Groet,
Paul

--
[image]

De ratel-C

door Otto Tuil ⌂ @, Drenthe, 13.07.2008, 08:29 (5774 dagen geleden) @ Paul Brouwer

[image]

Ik ben de afgelopen dagen bezig geweest met een Erres RA635. De netschakelaar was defect, en het is een hele puzzeltocht om dat weer voor elkaar te krijgen, maar het toestel is weer klaar :) Wat me hierbij opviel, is dat er helemaal geen ratel-C meer in zit.

Otto

De ratel-C

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 13.07.2008, 08:41 (5774 dagen geleden) @ Otto Tuil

In de RA626 inderdaad ook niet.
Denk dat de verbeterde trafo dit ondervangt.

De ratel-C

door Paul Brouwer @, Haarlem, 13.07.2008, 18:05 (5773 dagen geleden) @ Otto Tuil

Wat mij in dit stukje schema opvalt, is het ontbreken van enige doorverbinding tussen de plus-polen van de 2 50uF elco's.

Normaliter staat daar een zware weerstand van ± 1K of smoorspoel tussen.

Groet,
Paul

--
[image]

De ratel-C

door Hugo Sneyers ⌂ @, Tongeren Belgie, 13.07.2008, 18:38 (5773 dagen geleden) @ Paul Brouwer
Bewerkt door Hugo Sneyers, 13.07.2008, 18:46

Wat mij in dit stukje schema opvalt, is het ontbreken van enige doorverbinding tussen de plus-polen van de 2 50uF elco's.

Normaliter staat daar een zware weerstand van ± 1K of smoorspoel tussen.

Groet,
Paul

Dag Paul .... bij de beide plus-polen van de elko's staan pijltjes met de letters A en B, deze verwijzen naar een andere plaats in het schema en daar zal waarschijnlijk die weerstand of smoorspoel staan. Ik heb het komplete schema niet bij de hand maar als je het wel hebt zal je dus nog de andere pijltjes met A en B moeten zoeken, alhoewel ik het idee heb dat het hier om een wikkeling op de uitgangstrafo zal gaan.

Groeten ... Hugo Sneyers

De ratel-C

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 13.07.2008, 18:49 (5773 dagen geleden) @ Hugo Sneyers

Deel primaire UGT moet je hier zien.

Je moet schema's niet altijd letterlijk nemen.
Even verder kijken.

Vaak opgebouwd uit delen, stukken draden weggelaten met enkel verwijzingen.
Dit om de zaak leesbaar te houden.

Vaak staat in een schema bij voedingen nog wel eens +2 en +3 enz.
Betekend dat alle +2 bij elkaar horen.
Aan de richting van de pijl valt dan op te maken welke daarvan de spanning levert en welke de afnemers.

Zoek maar eens een modern tv schema op of ander complex schema.

De ratel-C

door Paul Brouwer @, Haarlem, 13.07.2008, 20:45 (5773 dagen geleden) @ Maurice

Hallo Hugo & Maurice,

Het complete schema heb ik ook niet, maar dit viel mij zo op.
Nu jullie het zo zeggen, staan er inderdaad een A en B bij die vermoedelijk wel naar een andere positie in het schema verwijzen.

In Philips-schema's werd dit ook wel gedaan met +, ++ of +++ maar dan was er doorgaans wel een R1 of smoorspoel tussen die
elco's getekend.

Groet,
Paul

--
[image]

De ratel-C

door John Hupse † ⌂, Schoonhoven, 14.07.2008, 07:57 (5773 dagen geleden) @ Otto Tuil

De ratel-C kan vervallen wanneer het chassis is "geaard" via het lichtnet, of wanneer het chassis juist geheel is geisoleerd van het lichtnet.

In het eerste geval worden beide polen van het lichtnet elk via een condensator met het chassis verbonden. In het tweede geval is er sprake van een inwendig goed afgeschermde nettransformator, en/of is er een h.f. smoorspoel aangebracht in beide lichtnetleidingen. Zo te zien zijn S611 en S612 hiervoor bedoeld.

Bij zo'n geisoleerde opstelling moet de capaciteit tussen het netsnoer en het chassis erg klein zijn, anders werkt het niet.

--
http://www.hupse.eu/radio

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum