TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal (Techniek Overig)

door gertjanrhe @, Gooi, 11.03.2018, 20:49 (198 dagen geleden)

dag allemaal. Ik heb een oudje TECH TE-20 meetzender op marktplaats gekocht. De 12BH7 was vervangen door een ECC85 met serie-R in de gloeidraad, De 6AR5 door een 6AQ6. De geschakelde centertap van de 6 spoelen kreeg in een aantal standen een serieweerstand in de range van 10k-68k erbij.
Het geproduceerde HF en de geproduceerde modulatie zagen er beide sterk vervormd uit.
Vraag: zijn er mensen die ook zo een generator hebben? Hoe ziet het signaal eruit?
Ik heb, met het buizenboek ernaast, wat zitten sleutelen aan weerstandswaarden en buisbezetting. Voor de 6AR5 gebruik ik nu een EL90. Door de roosterweerstand van 250K te verlagen tot 100K heb ik de vervorming (oversturing) van de LF oscillator tot een accapatbele waarde terug gebracht.
Ik heb ook wat gemeten aan de twee triodes, de oscillator en de kathodevolger.
Ik heb de indruk dat de kathodevolger sterk overstuurd wordt.

--
De techniek was in de jaren 40 veel verder dan menigeen zich bewust is

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door KEKuijk @, 12.03.2018, 09:30 (198 dagen geleden) @ gertjanrhe

Deze generator heb ik ook gehad en naar mijn mening was het signaal erg vervormd.
Toen vond ik de volgende beschrijving en bleek deze vervorming normaal te zijn, zie:

https://www.vintage-radio.net/forum/showthread.php?t=121269

Karel

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door kris @, Gent België, 12.03.2018, 09:36 (198 dagen geleden) @ gertjanrhe

vervormingsvrij zijn ze niet (zeker niet het HF signaal, beetje classe C-achtig, afhankelijk van de frequentie)

maar alle oude papiercondensatoren in het grijze jasje zijn er uit ?(die lekken allemaal)

groeten

Kris

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 12.03.2018, 15:10 (197 dagen geleden) @ gertjanrhe

Het is geen meetzender maar een signaal generator, ook wel trimzender genoemd.
Aan een dergelijke simpele schakeling kun je geen hoge eisen stellen.
Zelf heb ik een Heathkit SG 8 in de verzameling, precies het zelfde verhaal.
Voor het meeste reparatie werk zijn deze toestelletjes overigens prima bruikbaar.
Het verschil er tussen deze toestelletjes en een echte meetzender is gigantisch, zowel in kwaliteit, gewicht maar vooral in prijs., reden dat deze Japanse toestelletjes populair waren.

Ter vergelijking, er staat hier nog een HP 608E, er komt een spatzuiver signaal uit maar ja, wel meer dan een halve meter hoog, zo uit m’n hoofd gezegd iets van 22 buizen, de nodige transistors en een gewicht bijna 30 kg, even in geschat dat de Tech TE20 in 1970 iets van fl. 45,- kostte, moest je voor de HP met een dollarkoers van fl. 3,60 ongeveer het 120 voudige neertellen.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door kris @, Gent België, 12.03.2018, 15:49 (197 dagen geleden) @ Anton van den Oever
Bewerkt door kris, 12.03.2018, 15:54

De reactie van Anton doet er me aan denken dat aan de grote vervorming van deze oscillatoren door de fabrikant een positieve draai werd gegeven : je kon ook de harmonischen gebruiken :-)

Sommige toestellen (de Leaders dacht ik) hadden zelfs een harmonischen schaal voor het hoogste bereik.

groeten

Kris

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door soundman2 @, Wouw, 12.03.2018, 16:20 (197 dagen geleden) @ kris

De vervorming van de oscillator valt zeker op de lagere frequenties wel mee. Het HF wordt toegevoerd aan een kathodevolger. Daar wordt via een gedeelde roosterlekweerstand ook de LF modulatie aan toegevoerd. Op de kathode staat een vervormd signaal, dat aan de onderzijde vastloopt. Ik heb nog gezocht of er een probleem was met de auto bias, maar kwam er niet veel verder mee. Mijn generator heeft nog de originele buizen.


[image]

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 12.03.2018, 17:32 (197 dagen geleden) @ kris
Bewerkt door John Hupse, 12.03.2018, 17:54

ik gebruik sinds begin jaren '60 zo'n Leader LSG10, je kunt er vrijwel elk radiotoestel nauwkeurig mee afregelen. Mijn toestel heeft vrijwel dezelfde schakeling als de Tech TE20, zie http://www.hupse.eu/radio/Leader_LSG10.htm

Je kunt het beste eerst alle modificaties verwijderen, en de originele schakeling herstellen. Het apparaat zal dan weer werken volgens de oorspronkelijke specs. Het uitgangssignaal ziet er na het verwijderen van alle modificaties zo uit:

[image]

Het bereik van het toestel loopt van 130 kHz tot 260 MHz, inderdaad met gebruikmaking van de tweede harmonische.

Mijn toestel heeft altijd prima gewerkt, er is nooit aan gerepareerd. De kathodevolger is tevens de modulator, deze werkt als een klassieke roosterdetector waardoor de modulatie enigzins a-symmetrisch is. Maar dat is bij het afregelen geen enkel probleem.

Natuurlijk heeft zo'n eenvoudig toestel een paar beperkingen, daarom gebruik ik het niet voor gevoeligheidsmetingen en ook niet als AM-modulator voor telefonie. Hiervoor voldoet b.v. een Philips GM2883 veel beter.

--
http://www.hupse.eu/radio

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door soundman2 @, Wouw, 12.03.2018, 18:29 (197 dagen geleden) @ John Hupse

Zo fraai ziet mijn TE20 er niet uit. De verschillen met de Leader zijn klein. Alleen de roosterlekweerstand van de kathodevolger is veel groter, Ik heb geëxperimenteerd met 1 M Ohm , maar dat hielp niet veel. Toch een versleten dubbeltriode?
Weet je nog onder welke condities het scoopbeeldje is opgenomen?

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 12.03.2018, 18:54 (197 dagen geleden) @ soundman2
Bewerkt door John Hupse, 12.03.2018, 19:14

onder welke condities het scoopbeeldje is opgenomen?

bij 500 kHz en interne modulatie (400 Hz). De scoop is een Hameg HM107 (bandbreedte circa 5 MHz), eveneens een buizentoestel uit de jaren '60.

Ik heb nog wat nagedacht over wat hier wordt bedoeld met "oversturing", het signaal is immers slechts 100 milliVolt. De a-symmetrie is inherent aan het gebruik van roosterdetectie, en verder volkomen onbelangrijk gezien het gebruiksdoel van deze trimzender. Van oversturing is geen sprake.

--
http://www.hupse.eu/radio

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door Boudewijn @, 13.03.2018, 11:32 (196 dagen geleden) @ John Hupse

ik heb een lsg 11 gekocht op mp voor 10 helemaal gaaf en doet het.ik heb wel een veel nieuwere lsg 17 maar daarvan is het thick film ic defect,geen output meer.het ic heb ik tot nu toe niet meer kunnen krijgen.

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door gerard ⌂ @, Zeist, 13.03.2018, 14:43 (196 dagen geleden) @ John Hupse

Leader LSG10
De kathodevolger is tevens de modulator, deze werkt als een klassieke roosterdetector

Hierover heb ik wat vragen, want mijn LSG10 geeft niet zo'n mooi gemoduleerd plaatje als bij jou. Ik denk dat bij mij de modulatie veel te sterk is want het RF signaal verdwijnt helemaal in de dalen. Maar helaas zegt het schema niets over gelijkspanningen en stromen.

Ik pak het schema er even bij en zie dat pinnen 1 2 en 3 van de 12BH7 een triode-versterkertje vormen. Op het rooster, pin 2, komt via een C-tje van 3MMF (is dat 3pF) het HF signaal vanaf de anode de andere triode binnen. Het LF signaal komt vanaf de anode van de 6AR5 via een koppelcondensator en drie weerstanden. Kun je dan spreken van additieve menging van HF en LF op pin 2?
Dan moet die triode toch wel enige nonlineariteit hebben om modulatie te krijgen. Een roosterdetector heeft dacht ik meestal de katode geaard zodat er geen bias is. Maar hier heeft hij wel een weerstand van 2k in de katodeleiding (en het rooster is voor gelijkspanning geaard) dus werkt het hier met negatieve roosterinstelling. Dan moet je wel een vrij sterk LF signaal hebben? Hoeveel volt LF moet ik daar ongeveer zien op die pin 2?

Tenslotte, er is wel een LF sterkteregelaar, maar die regelt niet de modulatie. Alleen de sterkte van het LF out signaal. De modulatiediepte is dus vast... of zie ik dat verkeerd?

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 13.03.2018, 16:28 (196 dagen geleden) @ gerard
Bewerkt door John Hupse, 13.03.2018, 17:07

Kun je dan spreken van additieve menging van HF en LF op pin 2?

je kunt alleen spreken van additieve menging wanneer er ook een AF-signaal wordt aangeboden. Wanneer de MOD-schakelaar dus op extern is ingesteld, en er geen extern signaal wordt aangeboden (of een te zwak extern signaal, zie ook de gebruiksaanwijzing) wordt er dus niet gemoduleerd.

Dan moet die triode toch wel enige nonlineariteit hebben om modulatie te krijgen.

Ook dat is afhankelijk van het AF-signaal. Dit signaal is afkomstig van de anode van de 6AR5, en dit kan oplopen tot 25 volt AC. In elk geval voldoende om de triode vrijwel dicht te drukken. De condensator 150 pF en de weerstand 500 k vormen hierbij een roosternetwerkje dat er voor zorgt dat de triode min of meer automatisch wordt ingesteld.

Tenslotte, er is wel een LF sterkteregelaar, maar die regelt niet de modulatie. Alleen de sterkte van het LF out signaal.

Wat je beschrijft is de situatie die ontstaat wanneer de MOD-schakelaar in de stand intern staat. De modulatiediepte is dan vast ingesteld op circa 50% bij een frequentie van 400 Hz.

Wanneer de MOD-schakelaar in de stand extern staat, en je inderdaad een extern AF-signaal aanbiedt gaat de 6AR5 werken als AF-versterker en kan je de modulatiediepte regelen met de potmeter. De AF-frequentie bepaal je dan ook zelf.

Overmodulatie kan gemakkelijk ontstaan wanneer de voedingsspanning van het toestel te hoog is. Wanneer dit het geval is gaat het eigenlijk altijd om een gemodificeerd ("opgevoerd" ) toestel. Er zijn diverse methodes bedacht om dit te doen, ik ga ze hier niet herhalen.

Begin dus met het meten van de voedingsspanningen. De spanning op de trafowikkeling is 100 volt AC, de spanning op de bufferelco is 105 volt DC en de spanning op de afvlakelco is 70-75 volt DC.

--
http://www.hupse.eu/radio

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door gertjanrhe @, Gooi, 13.03.2018, 20:12 (196 dagen geleden) @ John Hupse

in het exemplaar dat ik heb is de enkelfasige gelijkrichting vervangen door een greatz met 4x 1N4007. Gevolg,samen met 230 ipv 220V, elco's over de top en de verschijnselen zoals door Jonh beschreven.
Nog vraag over de modulatie: door op het rooster te sturen maak je toch 'gewoon' het product k*Vrooster*Vanode, waarbij k is bepaald door instelpunt van de buis en de kathodeweerstand?

En over de verzwakker van het uitgangssignaal: in hoeverre kan je dat in het gebied van 30-130 Mhz regelen met een potmeter? Er zijn toch allemaal parasitaire capaciteiten die 'de bocht afsnijden'?

--
De techniek was in de jaren 40 veel verder dan menigeen zich bewust is

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door kris @, Gent België, 13.03.2018, 23:29 (196 dagen geleden) @ gertjanrhe


En over de verzwakker van het uitgangssignaal: in hoeverre kan je dat in het gebied van 30-130 Mhz regelen met een potmeter? Er zijn toch allemaal parasitaire capaciteiten die 'de bocht afsnijden'?

Het is eerder omgekeerd depot meter werkt in de hoogste stand nog vrij goed. parasitaire capaciteiten kan je te slim af zijn door het transmissielijgedrag van de potmeter en zijn behuizing. maar met omgekeerd bedoel ik dat er met de potmeter op 0 nog steeds heel wat signaal naar buiten komt, zeker in de hogere bereiken. tevens lekt de kast HF langs alle kanten.

Ik heb de LSG10 ook , maar een plaatje zoals John toont is er bij mij nooit uitgekomen. (en de lekke papierdingen zijn er al jaren geleden uitgehaald, dat was nodig want hij werkte gewoon niet meer)

Overigens mengt de modulator ook (in HF spreekt men van mengen, maar men bedoelt vermenigvuldigen ) hierdoor ontstaan allerlei bijprodukten. Maar is niet storend voor het gebruik waarvoor het bedoelt is...

groeten

Kris

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door gertjanrhe @, Gooi, 12.03.2018, 19:37 (197 dagen geleden) @ gertjanrhe

Iedereen bedankt voor zijn reactie. Naast deze Tech 'signal generator' heb ik ook een Metrix 936C uit de jaren 50. Deze laatste geeft over 5.5 - 220 Mhz een mooi plaatje. Als ik de output met een 100 Mhz scoop vergelijk zijn er forse verschillen tussen TEC en Metrix. Als ik de opbouw van de schema's bekijk zijn er ook forse verschillen, die wat mij betreft duidelijk maken waarom de een het over het bereik tot 100 Mhz (zo ver kan ik 'kijken') het zo veel beter doet dan de ander. Dat past ook goed bij wat ik aan reacties kreeg. Ik ga een paar mod's handhaven / optimaliseren zodat de generator in het bereik tot 5.5 Mhz aardig presteert.

Papier C's waren al vervangen. Een 12BH7 heb ik nog niet voorhanden (@Johan: dank voor de EL90!)

Voor de liefhebber hier een link naar de documentatie van een 936 variant (de -B) met een iets hogere laagste frequentie:https://www.doctsf.com/grandlivre/fiche.php?ref=18383

--
De techniek was in de jaren 40 veel verder dan menigeen zich bewust is

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door Hans Steenman @, 12.03.2018, 20:11 (197 dagen geleden) @ gertjanrhe

Bij dit soort signaalgeneratoren kan de vervorming vaak worden verminderd door een stopweerstand in de roosterleiding van de oscillatorbuis. Ordegrootte 1-10 kOhm.
Probeer maar eens.

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door Hugo Sneyers ⌂ @, Tongeren Belgie, 16.03.2018, 16:12 (193 dagen geleden) @ gertjanrhe

Hallo Gertjan,

Ik heb mijn TE-20 ook eens van onder het stof gehaald en het signaal op de uitgang ziet er zo uit (500 KHz) :

[image]

De interne oscillator werkt niet meer bij mijn exemplaar, de smoorspoel (20 H) is onderbroken.
Daarom uitwendig een 400 Hz signaal toegevoerd en dan ziet het signaal er zo uit :

[image]

Aan mijn TE-20 is nog alles origineel en de AC-spanning aan de secundaire van de voedingstrafo is 120 V, de spanning op de eerste afvlakcondensator is 146 V, op de 2de afvlakcondensator is dat 108 V.

Wat me wel opgevallen is, is dat alle stekkerbussen geen contact meer maakten met het soldeerlipje aan de binnenkant. Even de schroef wat vaster aan draaien heeft dit verholpen :

[image]


Groeten .... Hugo Sneyers

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door kris @, Gent België, 19.03.2018, 10:40 (191 dagen geleden) @ Hugo Sneyers

Hugo,

dat lijkt wel een vorm van enkelzijbandmodulatie :-)

Het verbaast me dat de jouwe nog werkt zonder enige herstelling. Bij mij waren alle papiercappen 15 jaar geleden al aan vervanging toe. (hierdoor werkte ook de interne LF oscillator niet meer)

groeten

Kris

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door Boudewijn @, 19.03.2018, 10:49 (190 dagen geleden) @ kris

mijn leader lsg 11 ook gisteren aangehad.heeft op de scoop ook een slecht beeld.de condensatoren getest en die zijn helemaal niet slecht.hij werkt ook goed .

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door gertjanrhe @, Gooi, 01.04.2018, 18:18 (177 dagen geleden) @ gertjanrhe

ik heb alle reacties zorgvuldig gelezen. Daaruit trek ik een aantal conclusies: 1) het apparaat was indertijd een betaalbaar goed bruikbaar apparaat voor amateur en werkplaats, 2) er werd wel aan gerommeld om meer signaal te krijgen, 3) de (grijze) condensatoren zijn na verloop van jaren niet vrij van lek.
Aan die van mij is nogal gerommeld in de zin dat de buizenbezetting gewijzigd was, de gelijkrichter tot brug is vermaakt en componentwaarden gewijzigd zijn. De 'kritische' grijze C's waren al vervangen, de elco's deels etc.
Omdat ik nadat ik deze Tech kocht tegen een, vanuit technisch oogpunt veel mooiere, Metrix met een bereik van 5,5 - 220 MHz aanliep heb ik het volgende besloten:
Ik probeer het apparaat in het gebied tot 5.5 MHz zo goed mogelijk te laten werken, d.w.z. een 'nette sinus' die er niet al te vervormd uitziet met een 'behoorlijke' modulatie.
De bruggelijkrichter handhaaf ik om de voedingsbrom in de perken te houden.
Componentwaarden pas ik naar behoefte aan zodanig dat de HF output in alle banden op een (ongeveer) zelfde niveau komt. Voor het HF is dat, net als bij de Metrix, mogelijk door de waarde van de serieweerstand naar de tap van de oscillatorspoel afahankelijk van de band te maken.
Ik geloof niet dat dat de Tech in haar oorspronkelijke vorm op alle banden een keurig signaal met de juiste modulatiediepte kan geven: 1) de overdracht met 5 pF van anode naar stuurrooster van de dubbeltriode wordt door parasieten bepaald, 2) de continue regeling met een potmeter van het HF wordt sterk door parasieten beïnvloed, 3) de modulatie(diepte) kan vanwege de eerdere parasieten en het oversturen van de kathodevolger nooit over het volle frequentebereik lineair zijn.
Dat is overigens geen punt van kritiek naar het oorspronkelijke apparaat.

--
De techniek was in de jaren 40 veel verder dan menigeen zich bewust is

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door kris @, Gent België, 02.04.2018, 19:41 (176 dagen geleden) @ gertjanrhe

Ik denk dat je conclusie juist is.

Ik heb verscheidene van die oude jappannertjes en ze zijn vooral goed in het produceren van harmonischen :-)

de foto van John met de modulatie heeft me verbaasd. mijn exemplaren doen het helemaal niet zo mooi (ook de Leaders niet)

maar wat me nog meer verbaasde is dat nog Boudewijn en nog John een grijze c hebben moeten vervangen. Mijn exemplaren zijn zo rond de eeuwwisseling daar een na een op stilgevallen.
Alsook in andere toestellen van dat tijdperk (Hansen of Hioki bvb) beginnen die grijze C tjes nu toch aardig te lekken dat het storend wordt.

Je moet die dingen uiteraard niet meten met een klassieke multimeter of DMM. oude papiercondensatoren gedragen zich dikwijls als een VDR. bij enkele volts niets aan de hand, maar naarmate de spanning toeneemt daalt de lekweerstand beduidend.

groeten

Kris

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door Oldtimer @, Oegstgeest, 02.04.2018, 20:42 (176 dagen geleden) @ kris

de foto van John met de modulatie heeft me verbaasd. mijn exemplaren doen het helemaal niet zo mooi (ook de Leaders niet)

Ik stond er ook van te kijken want ik heb ook twee van die dingen (gelukkig ook een professionele van HP).

Maar hier vind je nog zo'n ding waar wat aan is gemeten:

http://www.analogdesign.be/vintage-gear/leader-lsg-10-signal-generator

Let ook op het plaatje op de spectrumanalyzer:
Instelling: Ref level -10 dBm, 10 dB/div, 30 kHz RBW, span 50 MHz.
Second harmonic is at -16 dBc, third harmonic at 46 -dBc.

De draaggolf ziet er dus zo op het oog heel aardig uit maar is toch behoorlijk vervormd!

Willem

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 02.04.2018, 21:26 (176 dagen geleden) @ kris

Of de draaggolf nu mooi is of niet, feit is dat de fabrikant garandeert dat je met dit toestel gebruik kunt maken van de tweede harmonische. En dat werkt prima.

maar wat me nog meer verbaasde is dat nog Boudewijn en nog John een grijze c hebben moeten vervangen.

zoals ik al eerder heb gemeld heb ik nog nooit iets vervangen in het apparaat. Kocht het toestel begin jaren '60, het was op dat moment een splinternieuw toestel. Ook het pilotlampje is nog origineel.

Ik heb zojuist het toestel geopend op zoek naar het door jou benoemde onderdeel. De grijze C waar je het over hebt kan ik zelfs niet vervangen, er is geen grijze C aanwezig. Wel een paar kleine kleurloze C's, een aantal zwarte C's (stuk of vijf), een aluminiumkleurige voedingselco en een metaalkleurige dubbele afstemcondensator.

Dat je de kwaliteit van een onderdeel zou kunnen afleiden uit de kleur lees ik wel vaker op dit forum. Maar ik geloof daar niets van.

Hier staan al jaren foto's van het toestel: http://www.hupse.eu/radio/Leader_LSG10.htm

--
http://www.hupse.eu/radio

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door kris @, Gent België, 02.04.2018, 21:48 (176 dagen geleden) @ John Hupse

John,

even naar je foto's gekeken en idd, bij jou zitten er geen grijze maar zwarte c'tjes in. Ik refereerde ze naar hun kleur omdat ze niet het typische uitzicht hebben van een papiercondensator.
Mijn generatoren komen "nos" uit de doos. (gekocht uit een stock in het jaar 1988)

Jaren later zijn ze met zen allen gaan haperen door lekkende c'tjes zoals ik eerder schreef. Misschien zijn de zwarte exemplaren van een andere kwaliteit, dat weet ik niet, maar ik heb al meerdere c'tjes moeten vervangen om de generator werkende te houden.

Willem : jammer dat er geen foto bijstaat van de modulatie envelop.

groeten

kris

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door gertjanrhe @, Gooi, 02.04.2018, 22:02 (176 dagen geleden) @ kris

iedereen weer bedankt voor zijn reactie. De site van Willem bevat inderdaad leuke informatie.
Over condensatoren en de kleuren ervan:
zwarte Philips teerpotten zijn denk ik een begrip. (niet positief)
zo ook maar dan wel positief: de mosterdcondensatoren, de ERO's uit de jaren 60-70, de styroflex C'tjes (roodachtig oranje / zilver) met goede temp stabilieteit.
Ultiem berucht waren bruin/zwarte Wima's die je vooral in de Duitse merken aantrof.

--
De techniek was in de jaren 40 veel verder dan menigeen zich bewust is

TECH TE-20 meetzender; vervormd signaal

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 02.04.2018, 23:03 (176 dagen geleden) @ kris

de zwarte C's zijn olie-in-papiercondensatoren van Nippon Chemi-con. De aluminium elco is van hetzelfde merk.

--
http://www.hupse.eu/radio

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum