Buizen testen, criteria voor percentage? (Techniek Overig)

door Laurens @, Zaandam, 09.09.2018, 19:57 (42 dagen geleden)

Ik heb een simpel buizentestertje in elkaar gezet om te kunnen zien hoeveel slijtage een buis heeft. Het is heel simpelweg een voeding, met een paar weerstanden om de kathode op te tillen om zo een negatieve roosterspanning te verkrijgen.
De hoogspanning kan ik regelen met een variac voor de voeding (De gloei werkt onafhankelijk)

Vaak zie je dat op internet buizen worden aangeprezen met 'x procent'. Maar hoe beoordeelt men dat normaliter?

Ik neem hier bijvoorbeeld een ecc85, een buisje dat vaak versleten raakt.
Met de grafiek op pagina 4 in de datasheet ( https://frank.pocnet.net/sheets/010/e/ECC85.pdf ) bekijk ik vervolgens wat de normale anodestroom is bij een gegeven rooster en anodespanning.

Ik stel mijn anodespanning in op 100v en de roosterspanning op 0v. Er loopt 7,5mA anodestroom. 13mA is normaal volgens de grafiek. De buis heeft dus 58% emissie.

Dezelfde buis stel ik nu in met 250v anodespanning. De roosterspanning wordt -2v. Nu meet ik 11,2mA. 15mA is de norm. Nu zien we 74%?

Voor mijzelf weet ik eigenlijk wel genoeg - deze buis is behoorlijk versleten.
Maar als ik een buis koop die beoordeeld is met '80%', hoe zal de gemiddelde emissietester of echte buizentester dit beoordelen?

Krijgt de testende persoon die optimistische 74% te zien, of 58%, of iets daartussenin?

--
Leer morse!
Reuzesimpel met G4FON's Koch Morse Trainer.
http://www.g4fon.net/
Forum voor zendamateurs, met het accent op zelfbouw: http://hamforum.nl/

Buizen testen, criteria voor percentage?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 09.09.2018, 21:02 (42 dagen geleden) @ Laurens

emissietesters zijn niet geijkt in procenten maar in milliamperes. Terwijl steilheidsmeters geijkt zijn in mA per volt.

Percentages komen voor op sommige toonbanktesters (met name Funke), maar je kunt deze percentages niet eenvoudig herleiden naar de emissiewaarde of naar de steilheid van een buis.

als ik een buis koop die beoordeeld is met '80%', hoe zal de gemiddelde emissietester of echte buizentester dit beoordelen?

Ik heb jouw vraag een poosje terug behandeld in het Radiocafé, je kunt proefondervindelijk aantonen dat er geen eenduidig verband is tussen een percentage aangegeven door een toonbanktester, de stroom die wordt aangegeven door een emissietester en de steilheid die wordt aangegeven door een steilheidstester. Er is wel een verband wanneer je buizen vergelijkt van een bepaald type die verder geheel in orde zijn, dan wel geheel defect zijn.

Wanneer je bedenkt dat het gaat om drie verschillende metingen dan ligt een verband hiertussen ook niet zo voor de hand. Dat men het op het internet vaak niet zo nauw neemt was mij ook al opgevallen.

Een aantal testjes met verschillende buizentesters en dezelfde buizen leverde in praktische zin het volgende op:

[image]

[image]

--
http://www.hupse.eu/radio

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 10.09.2018, 00:48 (42 dagen geleden) @ Laurens

En stop dat buisje nu eens in een FM tuner?

Wat zijn dan de bevindingen tov de prestaties die FM tuner tov het plaatsen
van een betere ECC85.


Niet altijd worden buizen op de toppen van hun kunnen gebruikt.
Waardoor een klaarblijkelijk versleten buis in een schakeling nog jaren vooruit kan.

Vervolgens kan er de vraag zijn of huidig een FM tuner nog wel zo heel gevoelig moet zijn.
Immers maar zeer weinige huidige gebruikers hebben nog een FM hark op het dak staan
om de ver afgelegen FM zenders te willen ontvangen.

Ik zeg 95% van de gerestaureerde toestellen worden na reparatie zelden gebruikt
op dergelijke niveaus als sublieme ontvanger.

Is of een draadje van een meter en dan een enkele super sterke zender wordt geluisterd
of het hangt aan een CAI systeem.

En anders wordt met een nieuwe buis verdoezeld dat feitelijk de tuner ongevoeliger
is geworden en had dus met wat beter afregelen ook al veel beter gepresteerd.

Een wat zwakkere ECC85 kan ook dan nog uren mee.

Al met al zijn percentages betrekkelijk.
Waarbij ook nog vergeten wordt dat buizen die heel lang liggen niets te doen na wat uren draaien ook weer beter kunnen gaan presteren.

Zou zeggen maak maar eens een test met zogenaamde zwakke buisjes.
Het geeft dan een veel betere indruk op de term "versleten".

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Laurens @, Zaandam, 10.09.2018, 01:17 (42 dagen geleden) @ Maurice

Juist met FM tuners met ecc85 heb ik vrij gauw last van sleetse buizen. Een ongebruikte versus wat ik net getest heb, maakt een flink verschil. Daarom ben ik mijn ECC85's gaan testen.

Andere buizen vervang ik zelden. Het gaat heel lang goed voordat de ontvangst echt slechter wordt.

--
Leer morse!
Reuzesimpel met G4FON's Koch Morse Trainer.
http://www.g4fon.net/
Forum voor zendamateurs, met het accent op zelfbouw: http://hamforum.nl/

Buizen testen, criteria voor percentage?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 10.09.2018, 09:36 (41 dagen geleden) @ Maurice
Bewerkt door John Hupse, 10.09.2018, 09:50

Ik zeg 95% van de gerestaureerde toestellen worden na reparatie zelden gebruikt op dergelijke niveaus als sublieme ontvanger.

dat percentage wisselt nog al. Overigens heb ik de sterke indruk dat de oorspronkelijke vraag over een heel ander percentage ging, namelijk de verhouding tussen de door een toonbanktester gemeten anodestroom en de anodestroom die op de Funke meetkaart wordt genoemd.

Het is toch echt niet zo dat een meting m.b.v. een buizentester wordt beïnvloed door het latere gebruik van de buis in een radiotoestel.

Krijgt de testende persoon die optimistische 74% te zien, of 58%, of iets daartussenin?

Om terug te komen op de oorspronkelijke vraag, het percentage dat een toonbanktester aangeeft is niet te herleiden tot de emissiewaarde van de buis. Ook niet tot de steilheid van een buis. Dat komt natuurlijk niet omdat een percentage "betrekkelijk" is, verre dan dat. Een percentage is immers de verhouding tussen twee waardes, en kan dus zeer nauwkeurig worden bepaald.

Maar het vergelijken van appels en peren leidt meestal niet tot iets zinnigs, dat is de echte reden. Je kunt zeggen dat het percentage van een appel en een peer 72% is, maar je voelt al op je klompen aan dit onzin is. En onzin is iets anders dan betrekkelijk.

Wat betreft de hier genoemde fout die kan optreden in een FM afstemmer, meet ook eens de anodeweerstand van de oscillatorschakeling, en de voedingsspanning van de afstemmer. Deze spelen, naast een zekere slijtage van de oscillatorbuis, meestal een belangrijke rol bij het ontstaan van deze fout.

Uiteindelijk gaat dit over de vraag of je op zoek bent naar de oorzaak van een storing, of dat je liever allerlei willekeurige onderdelen wilt vervangen. Natuurlijk is een buis uit 1955 die je aantreft in een radiotoestel niet meer nieuw, maar of deze buis de geconstateerde storing veroorzaakt weet je pas wanneer je de echte oorzaak hebt gevonden. Men noemt dit proces "foutzoeken", dit is door iedereen die een beetje logisch kan denken goed aan te leren.

--
http://www.hupse.eu/radio

Buizen testen, criteria voor percentage?

door huub.jak @, 10.09.2018, 09:51 (41 dagen geleden) @ John Hupse

Laurens als jij je tester wilt eiken
kom dan maar eens langs met een paar buizen
ik bezit een goede emissie tester .
huub

Buizen testen, criteria voor percentage?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 10.09.2018, 09:55 (41 dagen geleden) @ huub.jak

de essentie van het verhaal is dat je een toonbanktester niet kunt ijken met behulp van een emissietester.

Om precies dezelfde reden kan je een weegschaal niet ijken met behulp van een meetlat, of met behulp van een voltmeter.

--
http://www.hupse.eu/radio

Buizen testen, criteria voor percentage?

door huub.jak @, 10.09.2018, 11:26 (41 dagen geleden) @ John Hupse

De afwijking kan met toch procentuaal opschrijven
van de buizen met de vergelijkings test .verschillen
van een aantal buizen ?
huub

Buizen testen, criteria voor percentage?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 10.09.2018, 12:25 (41 dagen geleden) @ huub.jak

De afwijking kan met toch procentuaal opschrijven van de buizen met de vergelijkings test .verschillen van een aantal buizen ?

je kunt van alles opschrijven, dat is geen enkel probleem. Maar je kunt een toonbanktester niet ijken met behulp van een emissietester. Omgekeerd gaat dat ook niet.

Hier zie je het verband tussen uitkomsten van 52 metingen gedaan met een toonbanktester (X-as) en een emissietester (Y-as). Het gaat hierbij om metingen aan een aselect getrokken groep van 26 buizen van het type EF80. De vindplaats is in dit geval mijn eigen zolder. Wanneer er een lineair verband zou zijn liggen de getekende stippen op een rechte lijn, dat is hier niet het geval. Zelfs een kromme lijn kan je niet trekken.

Bij de emissieloze buis is er wel een verband, beide testers geven in dat geval "0" als meetwaarde. Idem voor de buis met de onderbroken gloeidraad. Bij 13 andere buizen is er ook een verband, de meetwaarden hiervan liggen binnen het zwarte ovalen gebied.

Ik ben trouwens erg benieuwd op welke manier je dit gaat opschrijven, probeer het eens aan de hand van de hieronder getoonde meetresultaten en laat het hier zien.


[image]

--
http://www.hupse.eu/radio

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Piet van der Pol @, Alblasserdam, 10.09.2018, 09:59 (41 dagen geleden) @ Laurens

Zie hier een voorbeeld van de specificatie van een E88CC. Daarbij is een behoorlijke spreiding aangegeven, waarmee de ontwerper rekening moet houden. En ook de afkeurgrens (einde levensduur). Maar, zoals anderen al aangaven, of de buis in de schakeling dan nog lang door zou kunnen werken, hangt af van hoever de grenzen van de specificaties in de schakeling vereist zijn. Een ECC85 als oscillator zal daar gevoeliger voor kunnen zijn. Dus niet alleen meten, maar ook in de praktijk gewoon uitproberen.

Piet

[image]

Buizen testen, criteria voor percentage?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 10.09.2018, 10:22 (41 dagen geleden) @ Piet van der Pol

Een ECC85 als oscillator zal daar gevoeliger voor kunnen zijn. Dus niet alleen meten, maar ook in de praktijk gewoon uitproberen.

de genoemde buis is niet gevoeliger voor slijtage, maar de gevolgen van b.v. een verlopen anodeweerstand zijn in geval van een oscillatorschakeling veel duidelijker merkbaar. Wat je merkt is namelijk dat de oscillator afslaat (rondgaande versterking is dan kleiner dan 1), en de ontvangst dan geheel wegvalt.

En dat ligt lang niet altijd aan de buis. Vandaar dat je bij het repareren beter niet eerst de ECC85 kunt vervangen door een "verse" buis. Wellicht doet het toestel het dan weer een poosje, maar na enige tijd krijgt de echte fout weer de overhand en slaat de oscillator toch weer af.

Eigenlijk heeft de normale foutzoekprocedure altijd de voorkeur.

--
http://www.hupse.eu/radio

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Maarten Bakker @, Delft, 10.09.2018, 13:34 (41 dagen geleden) @ Piet van der Pol

ECC85 als oscillator

Let in die toepassing ook op verlopen weerstanden waardoor de anodespanning te laag is.

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 10.09.2018, 10:13 (41 dagen geleden) @ Laurens

Ik heb een simpel buizentestertje in elkaar gezet om te kunnen zien hoeveel slijtage een buis heeft. Het is heel simpelweg een voeding, met een paar weerstanden om de kathode op te tillen om zo een negatieve roosterspanning te verkrijgen.
De hoogspanning kan ik regelen met een variac voor de voeding (De gloei werkt onafhankelijk)

Vaak zie je dat op internet buizen worden aangeprezen met 'x procent'. Maar hoe beoordeelt men dat normaliter?

Er is op dit forum al veel vaker over dit onderwerp gesproken, zoek maar eens op: kwaliteit buizen beoordelen


Ik neem hier bijvoorbeeld een ecc85, een buisje dat vaak versleten raakt.
Met de grafiek op pagina 4 in de datasheet ( https://frank.pocnet.net/sheets/010/e/ECC85.pdf ) bekijk ik vervolgens wat de normale anodestroom is bij een gegeven rooster en anodespanning.

Ik stel mijn anodespanning in op 100v en de roosterspanning op 0v. Er loopt 7,5mA anodestroom. 13mA is normaal volgens de grafiek. De buis heeft dus 58% emissie.

Dezelfde buis stel ik nu in met 250v anodespanning. De roosterspanning wordt -2v. Nu meet ik 11,2mA. 15mA is de norm. Nu zien we 74%?

Als je 250 V op de anode en 15 mA door de buis heen jaagt, stook je hem letterlijk op, de anode dissipatie bedraagt dan al 3,75 W!!

Met een dergelijke simpele schakeling kun je dergelijke grafieken niet nameten, je komt dan al heel snel boven de maximale anode belasting (2,5 W) voor dit buisje.
Deze karakteristieken zijn gemaakt met een karakteristieken schrijver, hiermee wordt met zeer korte pulsen gemeten waardoor de gemiddelde belasting ver onder de maximale waarde blijft.

Voor mijzelf weet ik eigenlijk wel genoeg - deze buis is behoorlijk versleten.
Maar als ik een buis koop die beoordeeld is met '80%', hoe zal de gemiddelde emissietester of echte buizentester dit beoordelen?

Krijgt de testende persoon die optimistische 74% te zien, of 58%, of iets daartussen in?

Je moet een gemiddelde buizentester, maar ook buis-karakteristieken meter in ieder geval nooit zien als een apparaat wat een absoluut oordeel kan vellen, het geeft alleen de gemeten waarden weer.
De juiste interpretatie hiervan hangt af van de persoon die erachter zit.
Hiervoor is niet alleen kennis van de mogelijkheden van het betreffende apparaat noodzakelijk, maar vooral ook de beperkingen ervan.
Verder is ook ervaring en kennis van de werking van elektronenbuizen zelf onontbeerlijk, niet alleen voor een goed inzicht in de werkelijke conditie van de buis maar vooral van de toepassing c.q. waar deze het toestel voor gebruikt wordt.

Hoe goed de kwaliteit van te koop aangeboden geteste buizen (al dan niet op het internet) is, blijft een retorische vraag.
Je kunt net zo goed aan een ober vragen of er balletjes in de soep zitten.
Een en ander is dus vooral een zaak van vertrouwen.

m.vr.gr.
Anton van den Oever

Buizen testen, criteria voor percentage?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 10.09.2018, 10:27 (41 dagen geleden) @ Anton van den Oever

mooi verhaal, Anton, helemaal mee eens.

De 2,5 Watt anodedissipatie is zonder meer toegestaan bij het testen van een halve ECC85, maar dat is wel de bovengrens.

--
http://www.hupse.eu/radio

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Laurens @, Zaandam, 10.09.2018, 14:04 (41 dagen geleden) @ John Hupse

De 'mooie' datasheets hebben een handige grafiek met daarin een lijn die de maximale dissipatie aangeeft. Uiteraard moet je daar rekening mee houden.
Blijf onder de lijn qua Ia en Ua, dan zit je veilig. Maar er boven komen, daar maak ik mij eerlijk gezegd voor die ene seconde geen zorgen om.

Wat de anodeweerstanden van (Philips) ecc85 tuners betreft - dat probleempunt is mij bekend. Die composietweerstanden zijn zo vaak slecht dat ik die als eerste meet als de gevoeligheid van de tuner tegenvalt.

--
Leer morse!
Reuzesimpel met G4FON's Koch Morse Trainer.
http://www.g4fon.net/
Forum voor zendamateurs, met het accent op zelfbouw: http://hamforum.nl/

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Maarten Bakker @, Delft, 10.09.2018, 13:27 (41 dagen geleden) @ Laurens

Het is uit bovenstaande (niet gespeld, wel diagonaal gelezen) wel duidelijk dat percentages niet alles zeggen als het om emissie gaat.

Een percentage dat bij beeldbuizen vaak gebruikt wordt en bij ontvangstbuizen misschien ook nuttig is, is de verhouding tussen de emissie bij nominale gloeispanning en iets verhoogde gloeispanning. Hoe dichter bij 1 die verhouding is, des te langer de potentiële levensduur van de buis.

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Laurens @, Zaandam, 10.09.2018, 14:08 (41 dagen geleden) @ Maarten Bakker

In de zin van 10mA anodestroom bij 6,3v gloei zich verhoudt tot 11mA bij 7v gloei?

Hoe meer je vraagt, hoe meer vragen het oproept...

--
Leer morse!
Reuzesimpel met G4FON's Koch Morse Trainer.
http://www.g4fon.net/
Forum voor zendamateurs, met het accent op zelfbouw: http://hamforum.nl/

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Maarten Bakker @, Delft, 10.09.2018, 15:24 (41 dagen geleden) @ Laurens

Ik vraag me nu trouwens wel af of het om een roosterstroom- danwel een emissietest gaat. Wordt in elk geval emissietest genoemd. En ik heb het te weinig gebruikt om er harde cijfers aan te verbinden, maar er stond wel iets over in de gebruiksaanwijzing. Waarschijnlijk ook zonder harde cijfers, maar je kon het wel met eigen ogen aan de uitslag van de meter zien. Klein verschil in uitslag of groot verschil.

Misschien dat Müter er nog wel wat van in een tabelletje met richtlijnen had staan, de tester die ik gebruikte was van Promax en had een erg beknopte handleiding.

Buizen testen, criteria voor percentage?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 10.09.2018, 15:50 (41 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Een standaard emissietest geeft inzicht in de kathodeslijtage, een steilheidmeting zegt iets over de versterking van een buis terwijl een toonbanktester de anodestroom toont bij een vooraf gekozen buisinstelling.

Wanneer je de gloeispanning wat verhoogt zal de gloeidraad heter worden, en zal de kathodestroom in het algemeen stijgen. De weerstand van de gloeidraad zal echter ook toenemen, en dit effect zal de kathodestroom juist doen dalen. Het netto effect is vooral afhankelijk van de temperatuurcoëfficiënt van de gloeidraad.

Toekomstvoorspellingen baseren zich meestal op glazen bollen en dergelijke zaken. Ik ken het verhaal, maar het klopt helaas niet.

--
http://www.hupse.eu/radio

Buizen testen, criteria voor percentage?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 10.09.2018, 15:24 (41 dagen geleden) @ Maarten Bakker

duidelijk dat percentages niet alles zeggen als het om emissie gaat.

de standaard emissiewaarde wordt aangegeven in milliamperes, het is dus zo dat je kunt zeggen "de emissiewaarde van deze buis is 40 mA".

Wanneer je zou zeggen "de emissiewaarde van deze buis is 40%" dan zou ik niet weten welke meting hieraan ten grondslag ligt.

De steilheid wordt aangegeven in combinatie met de eenheid mA per volt (mA/V).

Bij toonbanktesters meet je de anodestroom, bij een door de fabrikant van de tester bepaalde buisinstelling. Bij Funke testers is dit eveneens het geval, hierbij kan je bovendien op de kartonnen instelkaart ook nog een percentage aflezen. Dit percentage geeft aan wat de verhouding is tussen de anodestroom van de buis en de door Funke ingeschatte gemiddelde anodestroom. De standaard emissiewaarde kan je niet meten met een toonbanktester, het percentage dat je afleest op de kaart zegt eveneens niets over de emissiewaarde. Dit percentage kan boven de 100% liggen.

Wanneer je een percentage krijgt voorgeschoteld weet je dus dat het om een anodestroommeting gaat volgens Funke.

Het meten van de emissiewaarde bij een verhoogde gloeispanning is een bekend trucje. Het voegt helaas weinig of niets toe aan een emissiemeting.

--
http://www.hupse.eu/radio

Buizen testen, criteria voor percentage?

door jard neuteboom @, Bergen N-H, 10.09.2018, 20:30 (41 dagen geleden) @ John Hupse

Het meten van de emissiewaarde bij een verhoogde gloeispanning is een bekend trucje. Het voegt helaas weinig of niets toe aan een emissiemeting.

Het verlagen van de gloeispanning kan wel duidelijk iets zeggen over de te verwachten levensduur en/of kwaliteit van de geteste buis.
Bij 10 % verlaging hoort er geen duidelijke vermindering van de emissie zichtbaar te zijn.
Deze test is bij buizentester Jackson 648 standaard ingebouwd.
Jard N.

Buizen testen, criteria voor percentage?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 11.09.2018, 14:01 (40 dagen geleden) @ jard neuteboom

Bij 10 % verlaging hoort er geen duidelijke vermindering van de emissie zichtbaar te zijn.

de opmerking was dat je de levensduur van een buis zou kunnen inschatten via het verhogen van de gloeispanning.

Wanneer je de gloeispanning verhoogt wordt de standaard emissiewaarde groter, wanneer je deze verlaagt wordt de standaard emissiewaarde lager. Het is om die reden dus aan te bevelen om de gloeispanning correct in te stellen. De mate waarin de kathodetemperatuur fluctueert hangt vooral af van de temperatuurcoëfficiënt van de gloeidraad, probeer het maar eens.

--
http://www.hupse.eu/radio

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 11.09.2018, 00:37 (41 dagen geleden) @ John Hupse

Bij een emissie tester heb je een vaste anode spanning voor
alle type buizen en eventueel een ballast instelling.

Er is vaak geen overige instelling voor de roosterspanningen.
De elementen worden aan massa of anode spanning gelegd volgens tabel.

De fabrikant heeft met deze waardes en een gegeven ballast instelling een
bepaalde meter uitslag.

Deze uitslag aanwijzing is in mijn optiek niets met een relatie op werkelijk
anode stroom volgens de databoeken.
Maar een eigen aangewezen waarde die vervolgens in tabellen is genoteerd
als juiste aflezing bij een gezonde buis.

Bij een versleten buis ontstaat er een afwijking in de aanwijzing.
Meer niet.

Je kunt bij een emissie tester alleen beoordelen dat de buis afwijkt tov het standaard gegeven.

In hoeverre de aangegeven waarde het "? " daadwerkelijk staat voor 50%
betwijfel ik op dergelijke testers.

*Wat ik dus mis in de grafiek John met zijn 26x EF80 buizen is of de
percentage aanwijzing van de emissie tester overeen komt met de gemeten percentage
afwijking met de karakteristiek tester.
-Dat zou nog eens interessant zijn of dat klopt.

Men kan er wel zeker van uitgaan bij deze testers dat een "?" of lager aanwijzing
de buis toe is aan een grondig onderzoek.

Buizen testen, criteria voor percentage?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 11.09.2018, 13:21 (40 dagen geleden) @ Maurice
Bewerkt door John Hupse, 11.09.2018, 13:30

Wat ik dus mis in de grafiek John met zijn 26x EF80 buizen is of de percentage aanwijzing van de emissie tester overeen komt met de gemeten percentage afwijking met de karakteristiek tester. Dat zou nog eens interessant zijn of dat klopt.

Een emissietester geeft geen percentages aan, ik zeg dit elke keer weer op dit forum, maar vervolgens komt men weer aanzetten met een verhaal over percentages.

Een percentage hangen aan een complete karakteristiek is uit de aard van de zaak volkomen onmogelijk. Hoe zou je dat willen doen?

Voor de lezing in het Radiocafé had ik indertijd twee grafieken gemaakt waarin de meetresultaten van 26 buizen zichtbaar worden gemaakt. Omdat geen van de drie gebruikte testers (een emissietester, een steilheidstester en een toonbanktester) percentages aangeeft lijkt het mij tamelijk logisch om geen percentages te presenteren.

Jammer dat je percentages mist, Huub zei ook meteen dat hij een en ander in percentages wil gaan omrekenen, maar tot op heden heeft hij niet kunnen uitleggen hoe hij dit zou willen aanpakken. Er is geen aantoonbaar verband tussen de standaard emissiewaarde, de steilheid en de toonbanktest, dus hoe zou dat moeten? Je kunt altijd zeggen dat "het nog eens interessant zijn of dat klopt".

Ik zou het interessant vinden wanneer je zou willen uitleggen hoe je het percentage steilheid in een toonbanktest wilt gaan bepalen, of hoe je de standaard emissiewaarde zou willen delen door de uitkomst van een steilheidmeting. Ik heb de meetwaarden hier gepubliceerd, je kunt dus zelf dergelijke verhoudingen gaan uitrekenen. Ben zeer benieuwd naar je resultaten (en of je zelf vind dat deze kloppen).


[image]

Een standaard emissietester heeft een meetinstrument met een schaal die loopt van 0 tot 50 mA

Hiermee kan je kathodestromen meten tussen 0 en 50 mA (zie foto hierboven)

--
http://www.hupse.eu/radio

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 11.09.2018, 23:33 (40 dagen geleden) @ John Hupse

John,

Mijn emissie testers "Centrad 751" en Lafayette TE-50" hebben beide geen enkele
aanwijzing wat maar lijkt op mA.

Een goed/fout indicatie en dat is het.
Daaronder een schaal die vaak dan maar als een %-schaal wordt gezien.
Er van uit gaande dat een gemeten buis een volle schaal zou moeten aanwijzen
met gegeven instellingen.


[image][image]

Test ik 2x EL84 buis op de testers TE-50, Centrad 751, AVO MK4.
EL84 -A meet 43mA op de AVO mk4 (tabel geeft aan , goede buis 48mA)
EL84 -B meet 24mA op de AVO mk4 (Tabel geeft aan , goede buis 48mA)

Buis 2 geeft een halve waarde aan van de opgegeven tabel waarde.
Uiteraard ben ik het met je eens dat dat NIET betekend dat de buis in een schakeling
nog als op zijn halve levensduur zit.
Deze buis is in een standaard schakeling -waardeloos geworden.

EL84-A ->43mA
[image]

EL84-A -> steilheid 1 (is dan 11,3 volgens tabel als gegeven)
[image]

EL84-B -> 24mA men zegt dan bij verkoop de buis is 50%
[image]

EL84-B -> Steilheid is -0,5 en in rode vlak -Bij verkoop zegt met dat dat 50% is.
[image]

Beide buizen getest op de Emissie testers
EL84-A Waarde is 97,5 -> LAFAYETTE TE-50
[image]

EL84-B Waarde is 92,5 ->Lafayette TE-50
[image]


EL84-A Waarde is 10 -> Centrad 751
[image]

EL84-B Waarde is 9,1 ->Centrad 751
[image]

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Philip @, ,s-gravenhage, 11.09.2018, 23:59 (40 dagen geleden) @ Maurice

Beste Maurice .

Dan geven die emissie testers "Centrad 751" en Lafayette TE-50" beide toch te denken.

Ook heb ik het hier al jaren over ,maar ja gelijk krijgen zal ik wel nooit.

Ik vraag me af of je deze ook op een toonbank hebt staan??


Dan wat je er ook van vind is een FUNKE tester toch een eerlijkere tester ook al geeft hij

enkel maar mA aan.


Verder wordt er ook gezegd het ligt aan de man die er achter zit en dat klopt voor verdere


info van een betreffende buis heb ik een AVO MK 4 staan ,net zo als jou Maurice.


Dan heb ik ook nog een Rusische L3-3 gekocht maar die behelst een revicie en helaas heb ik

daar de tijd nog niet voor gehad omdat ik in het ziekenhuis heb gelegen.


Maar dat komt wel als ik daar weer de tijd voor krijg.


Nou dit was het dan weer en met vriendelijke groet Philip.;-)

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 12.09.2018, 00:33 (40 dagen geleden) @ Philip

Philip,
De Centrad en de Lafayette staan niet echt op de toonbank.
Beide testers kunnen wel uitstekend de elementen testen op sluiting cq
kathode gloei fouten.
Bij serie buizen in o.a. TV is op kritieke plaatsen de kathode gloei isolatie
nu eenmaal cruciaal.

Daarvoor wil ik de Centrad vaak wel even snel gebruiken.
Tevens gebruik ik de Centrad voor een gloeilampje voor ik die op een moeilijke
plek in een toestel draai.:-D
Ook nwe kunnen stuk immers na al jaren rond slingerend in bakjes..

Bij twijfel bij reparaties worden buizen op de AVO getest.
Immers meeste van mijn buizen zijn gebruikte buizen.

De prestaties van de Lafayette hebben mij inderdaad doen besluiten over te gaan
op de AVO MK4.
Ik had te vaak bedenkelijke situaties.

Gelukkig verkoop ik geen buizen.
Zodoende heb ik verre geen last van in hoe verre buizen versleten zijn.
ALs ze in toestel, cq schakeling maar doen wat ze moeten doen.

Waarbij bv een EL84 die enig op zijn laatste benen loopt gerust nog in toestellen
blijven zitten.
98% van die toestellen staan weinig aan, laat staan dat ze op vol vermogen
moeten presteren.
Dat in theorie de volume knop wat verder open moet staan, ach het zal zo.

Idem ga ik met over grote deel van die toestellen echt niet op de korte golf
zitten DX'n om meest ver afgelegen stations te kunnen ontvangen.
Waarmee ook de gevoeligheid van die toestellen echt niet meer volgens opgave hoeven te zijn bij mij.

In een gekke bui en een wel heel mooi toestel wil ik nog wel eens tot het uiterste gaan.
Puur om de prestaties van zo'n toestel te beoordelen.

Meetapparatuur goede versterkers en dergelijke moeten natuurlijk perfect zijn.
Dan ga je niet met half spul zitten knoeien.

Maar een B1X67U zal mij om even zijn.
Als het leuk speelt ...

Al die gemiddelde radio schakelingen zijn ruim bemeten op behoorlijke spreiding
prestaties buizen.

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 12.09.2018, 00:44 (40 dagen geleden) @ Maurice

Maurice, wat de TE50 betreft, deze bezit ik ook en daar heb ik een poosje terug al eens wat onderzoek mee gedaan, zie ook KLIK (wel even inloggen)
In deze apparaatjes is de meetstroom dusdanig laag dat je er mijns inziens geen serieuze meting kunt uitvoeren.
Behalve de volgorde uitzondering: wanneer de wijzer in het twijfelachtige of rode gedeelte van de schaal komt weet je in ieder geval zeker dat de buis onbruikbaar is.
Ik zal morgen het schema van de Centrad eens bestuderen, dacht wel dat hier wat meer aandacht aan het ontwerp geschonken was.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 12.09.2018, 01:20 (40 dagen geleden) @ Anton van den Oever

Inderdaad ken ik dat verhaal.:OK:

Bij de tester ook even goed in de gaten houden.
Ingang 105-115V aan zetten in stand LO.
115-125V aan zetten in stand HI.
-Uiteraard indien je de 115V versie hebt.

Anders gaat het daar al mis.

De Quality of Special stand is afhankelijk van gegeven tabel.
Staat daar "S" dan meten in Special stand.

Is zeker een leuk bruikbaar testertje om even snel een beoordeling te doen over
functioneren buis.

Ik denk dat de tester beter presteert bij de wat kleinere buizen
en niet die vermogens buizen.
.
Zal eens wat ECC buisjes testen tzt.

Buizen testen, criteria voor percentage?

door hans @, Hoorn, 12.09.2018, 19:53 (39 dagen geleden) @ Maurice

Maurice,

Bij de Cartex 359 een metertje met een schaal van 0 tot 100. Maar wel met een duidelijke mA onder de schaal.
[image]

Om de verwarring nog wat groter te maken:
[image]

Hans

Buizen testen, criteria voor percentage?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 11.09.2018, 13:55 (40 dagen geleden) @ Maurice

Deze uitslag aanwijzing is in mijn optiek niets met een relatie op werkelijk anode stroom volgens de databoeken.

Bij een standaard emissietest meet je de kathodestroom. Je kunt spreken over "de werkelijke kathodestroom" (dat is de stroom die de mA meter van de tester aangeeft), of over de "stromen zoals die worden vermeld in de datasheet".

Wat bedoel je met "op werkelijk anode stroom volgens de databoeken"? Ik denk dat je de kathodestroom die werkelijk door de buis loopt niet zou moeten verwarren met de stromen die worden genoemd in de datasheet. Wanneer je dat bedoelt ben ik het natuurlijk geheel met je eens.

--
http://www.hupse.eu/radio

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 12.09.2018, 00:09 (40 dagen geleden) @ John Hupse

Ik bedoel dat de fabrikant van emissie testers een dus danige instelling gekozen heeft
dat de geteste buis altijd een volle schaal aanwijzing moet geven.

Hoewel ik betwijfel of dat werkelijk gelukt is bij alle buizen en men algemeen
een ruime marge heeft aangenomen als er maar ruim in groene vlak wordt uitgekomen.

Daarvoor wordt niet een waarde aangenomen die in de databoeken voor komt maar een
eigen zodanige instelling dat er ruim in de groene zone wordt uitgekomen.
En misschien wel zo uit gedachte instelling dat een gekozen buis in ieder geval
indien in het "?" vak of in het rode vlak ook daadwerkelijk dan aangemeten wordt
als een verdachte buis.

Waarbij dus bereikt kan worden dat een goede buis dan helemaal nooit een volle schaal
kan aangeven.

Je snapt in ieder geval waar men nu algemeen aan die percentages is gekomen.
Veel testers hebben nu eenmaal die goed/fout schaal met die 0-10 of 0-100.

Percentage:
Of je kan spreken van een nog 80% presterende buis indien de gemeten stroom
in waarde 80% van de gestelde 100% is inderdaad bedenkelijk.

De schakeling bepaald of die buis voldoende zijn functie uit voert.

Wat ik bedoelde met die uitzoekerij is of dat een buis getest op een
emissie tester waarbij de aanwijzing! op die testers welke bv 70% van die uitslag
staat in werkelijkheid ook een gemeten 70% afwijking heeft indien je de buis instelt
volgens de datasheet van die buis.
-Zie mijn test met een halve waarde.
Ik zal trachten die test ook eens uit te voeren met een bv ECC85.


Ook een leeftijd inschatting dat de buis op 80% van zijn levensduur zit
is ook niet te achterhalen.
Veel te veel factoren kunnen er zijn waardoor een buis in eens achteruit kan hollen
of nog uren stabiel blijft op die iets mindere prestatie en uitstekend kan functioneren. Wat nog afhankelijk is van de schakeling zelf waarin de buis is toegepast.

Ik ben het geheel met je eens dat die Percentage aanduiding weinig betekenis heeft
voor
-of te verwachten levens duur
-of te verwachten prestaties in een schakeling.
Ik heb het dan over die zeg 70-100% aanduiding.
Een zwakke buis blijft natuurlijk een zwakke buis.

In de praktijk wil men gewoon een label kunnen hangen aan de verkoopwaar.
Zowel verkoper als koper wil enig indicatie hebben van de kwaliteit van de aangeboden waar.

Ik vind dat er veel te veel buizen afgekeurd worden, cq vervangen , waarbij de
prestaties van gegeven schakeling geheel niet meer of minder presteren.

De vraag hier wanneer men kan stellen dat een buis op einde van haar latijn is
of ieder geval in de buurt daarvan komt is en blijft een lastig verhaal.

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Roland Huisman @, Zwolle, 11.09.2018, 09:05 (40 dagen geleden) @ Laurens
Bewerkt door Roland Huisman, 11.09.2018, 09:13

Het blijft een beetje koffiedik kijken met buizen als je ze gaat meten.
Hierbij pak ik het plaatje van Piet van der Pol er even bij...

Als we een buis meten dan kijken we naar de nominale waarde in de lijst. 15mA.
Maar de initiële spreiding van de E88CC is van 14.2...15.8mA

[image]

Stel de buis meet 9mA op de tester dan is er 60% van de nominale emissie over.

Maar je weet niet wat de buis was toen hij nog nieuw was.
Als de buis nieuw 15.8mA was dan hebben we nog 57% emissie over.
En als de buis nieuw 14.2mA was dan is de buis 63%. Dat scheelt dus al 6%.

Als je kijkt naar de steilheidsmeting dan wordt bij deze het nog gekker...

Stel dat de buis 10mA/V als steilheid meet.

Nominaal is de buis 12.5Ma/v en dan zou je zeggen dat de buis 80% is.
Maar als de buis vanuit de fabriek op 15mA/V zat dan heb je nog maar 66.6% over.
Nu voldoet die buis nog prima aan de datasheet met de 80% meting ten opzichte van
de nominale waarde. Maar feitelijk is er wel bijna 34% van de buis versleten.

Gemiddeld genomen weten we echter niet hoe de buis in nieuwstaat was
dus gaan we uit van de nominale waarde. Maar dit zegt dus zeker niet alles
over de daadwerkelijke slijtage van de buis... Het geeft alleen een
verhouding weer tot de nominale waarde.

Groeten, Roland

Buizen testen, criteria voor percentage?

door huub.jak @, 11.09.2018, 09:17 (40 dagen geleden) @ Roland Huisman
Bewerkt door huub.jak, 11.09.2018, 10:13

Zo heb ik ook wel eens een NOS buis getest
om eens te eiken dan gaat de meter op 100 % of iets meer soms
men kan zien of de buis opgebrand of gebruikt is en sluiting heeft met gebruikte buizen dan
En dan kan je de afwijking goed zien maar er zijn ook meer instelling op aanwezig
Ik gebruik een Ital . shinagia bulluno .model 891
ook wel bij de NVHR beurs gebruikt dat soort tester heb ik wel gezien
bevalt ook goed. Men kan ook niet een emissie tester met een
BVB Avo tester vergelijken die laat veel meer zien van de buis
de storingen en afbraak en nog wel meer .
maar met en emissie tester komt men redelijk uit de weg
bvb veroudering van buizen en sluiting en gloei draden defekten .
en met voor ballance eind doel gelijkenis van de buizen en gelijken
insturing van de buizen bvb fasendraaiers
Ja men kan daar voor ook wel de scoop gebruiken met toongen met testkop
bvb nalopen van insturingen van gelijkenis
als bvb de instellingen en componenten goed zijn .bvb weerstanden en C,s
als men twijfelt aan de buizen .
huub

Buizen testen, criteria voor percentage?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 11.09.2018, 13:02 (40 dagen geleden) @ Roland Huisman

Ronald, dat is juist, en dat is precies de reden dat emissietesters en steilheidsmeters meten in mA resp. mA per volt, en niet in procenten.

Ik zeg dit elke keer op dit forum, maar men komt vervolgens toch weer aanzetten met het procentenverhaal. Alleen de Funke tester geeft de meetwaarde (ook) weer in procenten, en hier zijn, zoals je terecht opmerkt, een aantal problemen mee.

--
http://www.hupse.eu/radio

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 12.09.2018, 01:10 (40 dagen geleden) @ John Hupse

De E88CC wordt dan ook bedoeld als o.a. gebruik in zeer kritische schakelingen.

Dergelijke is van belang de spreiding vooraf te weten.
Zodat een ontwerper daarmee rekening kan houden.

Bij algemeen de hier bij de relatief vaak eenvoudige radio schakelingen is het de vraag
in hoe verre er een afwijking mag plaatsvinden.

Waarbij bij de TX500U bijvoorbeeld de EF80 buis B15 niet zomaar mag worden vervangen voor willekeurig welke nieuwe EF80.
Niet elke nieuwe EF80 voldoet op die plaats.

Op welk moment kan er gesproken worden dat de buis niet meer naar behoren kan functioneren.

Welk label hang jij daar aan in jouw te reviseren toestellen.
Op welk moment haal jij een EL84 uit een toestel.
Wanneer vind jij dat deze niet meer houdbaar is.
Is dat bij 40mA, 30 of 20mA?
De gegeven schakeling geeft dat er 41mA moet lopen.

Wanneer keur je een ECC85 af die meet org 10mA en 6,1mA/V
Waarbij ene element 8mA is en de ander 5,5 mA
Of beide 6mA om 4 zijn.

Gezegd de standaard Philips FM-Tuners.
Of is de kriteria in dat geval bij welke ingangs gevoeligheid FM-tuner
keur jij de buis af.

Ik ben nog geen datasheet tegen gekomen waarin de ontvangst gevoeligheid
deze tuners wordt genoemd.

Buizen testen, criteria voor percentage?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 13.09.2018, 10:43 (38 dagen geleden) @ Maurice

wat ik een beetje jammer vind is dat de metingen die zijn gepresenteerd verder niet worden besproken. Men blijft toch geloven in de bekende vooroordelen, in plaats van deze bij te stellen op basis van concrete meetresultaten.

Ondertussen is wel duidelijk geworden dat de meest voorkomende tester die percentages meet de Funke tester is. Emissietesters en steilheidsmeters meten geen percentages. Het is een beetje flauw om een schaalverdeling van 0 tot 100 te interpreteren als een percentage van de schaal, zelfs als er de afkorting "mA" bij staat. Wanneer je hierin gelooft moet je consequent zijn, en b.v. zeggen dat de netspanning tegenwoordig 23 % is (gemeten op het volle schaalbereik van 1000 volt).

Wanneer je persé een percentage wilt meten kan je dus het beste een Funke tester gebruiken.

Het is inderdaad erg lastig (zeg maar onmogelijk) om de meetresultaten van een toonbanktester correct te vertalen naar een afkeurcriterium. Bij Funke zegt men hier het volgende over:

Boven 70% is de buis "Goed"
Tussen 50% en 70% is de buis "Nog bruikbaar"
Onder de 50% is de buis "Onbruikbaar"

Over de betrouwbaarheid van deze kwalificaties zegt Funke het volgende:

[image]

(wanneer een buis "goed" meet is deze buis vrijwel altijd "goed". Wanneer zo'n buis toch niet goed werkt in een toestel moet deze buis gebruikt worden in een ander toestel waarin de buis wel goed werkt)

Men noemt zo'n uitspraak meestal een "cirkelredenering", je herkent dit aan de vorm waarbij men een argument presenteert dat volkomen gelijk is aan het uitgangspunt.

--
http://www.hupse.eu/radio

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Maarten Bakker @, Delft, 13.09.2018, 12:37 (38 dagen geleden) @ John Hupse

In mijn interpretatie staat daar, dat Funke aanraadt om dubieuze buizen in minder kritische toepassingen in te zetten. Iets dat je dan weer verder kunt interpreteren als dat je (op zijn minst in sommige gevallen) buizen eigenlijk gewoon in hun toepassing moet testen en niet op de Funke ;) :-D Een naar mijn idee prima advies, dat je op het forum ook wel leest.

Of om toch maar wat dieper op de zaken in te gaan, in welke gevallen meet ene buis goed op de Funke terwijl hij het in sommige toepassingen niet doet?

Buizen testen, criteria voor percentage?

door electronenbuizen ⌂ @, Hellevoetsluis, 13.09.2018, 13:11 (38 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Of om toch maar wat dieper op de zaken in te gaan, in welke gevallen meet ene buis goed op de Funke terwijl hij het in sommige toepassingen niet doet

De enige funke die ik een beetje ken meet met de roosterspanning van 0 V. Daarbij loopt er mogelijk meer anodestroom als in de schakeling

Buizen testen, criteria voor percentage?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 13.09.2018, 13:21 (38 dagen geleden) @ Maarten Bakker

in welke gevallen meet ene buis goed op de Funke terwijl hij het in sommige toepassingen niet doet?

geen idee, het gaat om een tekst van de firma Funke die een ordinaire cirkelredenering bevat zoals ik al aangaf. Je kunt zoiets niet met logica beredeneren, de uitkomst is immers gelijk aan het gebruikte uitgangspunt. Funke heeft op die manier altijd gelijk, ook in het geval dat dit niet het geval is.

Iets dat je dan weer verder kunt interpreteren als dat je (op zijn minst in sommige gevallen) buizen eigenlijk gewoon in hun toepassing moet testen en niet op de Funke Een naar mijn idee prima advies, dat je op het forum ook wel leest.

Volgens mij staat in deze Funke gebruikershandleiding dit:

[image]

Waar staat in deze volzin dat je buizen niet op een Funke tester zou moeten testen? Lijkt me niks voor Max Funke om dat te zeggen. Dat je dit op een forum leest zou natuurlijk best kunnen, zie b.v. je eigen bijdrage. Maar daar gaat het hier niet over, deze tekst staat immers in een Funke handleiding.

--
http://www.hupse.eu/radio

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Maarten Bakker @, Delft, 13.09.2018, 14:11 (38 dagen geleden) @ John Hupse

Volgens mij staat in deze Funke gebruikershandleiding dit:

[image]

Waar staat in deze volzin dat je buizen niet op een Funke tester zou moeten testen? Lijkt me niks voor Max Funke om dat te zeggen. Dat je dit op een forum leest zou natuurlijk best kunnen, zie b.v. je eigen bijdrage. Maar daar gaat het hier niet over, deze tekst staat immers in een Funke handleiding.

Sinds wanneer betekent "iets dat je dan weer verder kunt interpreteren" dat dat letterlijk in een volzin staat? Dan zou je het immers niet hoeven interpreteren. Kortom, als ik over interpreteren schrijf, doel ik niet op iets dat letterlijk in een volzin vermeld wordt. Ik denk dat dat voor de meeste schrijvers die dat woord gebruiken, wel zal gelden.

In het aangehaalde stukje tekst staat, dat je een buis die op de Funke als goed test maar in een bepaald apparaat niet werkt, dan maar in een apparaat moet gebruiken waar hij wel in werkt. Dat kun je dus onmogelijk met de Funke vaststellen - daar heb je het betreffende apparaat voor nodig. Je leest op het forum zo nu en dan stellingen als "de beste buizentester is het apparaat waar je de buis in gaat gebruiken". Daar is natuurlijk wel wat op af te dingen, maar als je geen buizentester hebt of het gaat om de 1% van de gevallen waarin een apparaat een buis nodig heeft die aan andere criteria voldoet dan waarop Funke test, is het een uitstekend advies.

Buizen testen, criteria voor percentage?

door huub.jak @, 13.09.2018, 15:01 (38 dagen geleden) @ Maarten Bakker
Bewerkt door huub.jak, 13.09.2018, 15:10

Dan zou men denken dat wat Funke zegt
dat het toch een manke buis gebleken ?
of de radio is nog mank .
Dat is toch testen van niks twijfel tester de funke ?
mijn stelling is buis NIET goed of wel goed of iets minder
afgifte voor gebruik of GEEN sluitingen en dergelijke storing
als een buis bij mij dat weergeeft op de tester dan ben IK tevreden
met redelijke werkingen versterking .. daar gaat het toch tenslotte om
huub

Buizen testen, criteria voor percentage?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 13.09.2018, 15:46 (38 dagen geleden) @ Maarten Bakker

dat je buizen niet zou moeten testen m.b.v. een Funke tester is wellicht jouw mening of advies. Maar dat valt niet af te leiden uit de tekst van Max Funke, en het lijkt ook niet direct de core business van het bedrijf.

Ik begrijp best je redenering, wanneer je iets meet aan een of ander losgenomen onderdeel, en dat onderdeel doet het prima in een bepaald toestel, dan hoef je dat eigenlijk niet meer te meten buiten het toestel om.

Mijn interpretatie van een toonbanktester is als volgt. Dit soort testers is eigenlijk bedoeld om in de winkel 1 of meerdere door een klant meegenomen buizen (of een aantal door een storingsmonteur van de winkel vervangen buizen) snel en eenvoudig door te kunnen meten zonder dat de klant of monteur ook maar iets hoeft te weten over elektra etc. Wat er nu precies wordt gemeten is eigenlijk onbelangrijk, maar de buizen die nog goed zijn moet je er met zo'n tester eigenlijk snel uit kunnen pikken. De rest gooi je weg en vervang je door nieuwe buizen. Een soortgelijke werkwijze bestond ook in het leger, natuurlijk niet bij de gespecialiseerde echelons maar wel "in het veld".

Wat je met een toonbanktester nu eigenlijk meet is dus onbelangrijk. Met alle andere meetinstrumenten meet je een specifieke parameter, b.v. de standaard emissiewaarde, de steilheid, de zelfinductie of bijvoorbeeld een gelijkspanning (met een voltmeter). Met een toonbanktester meet je ook iets, we weten ook hoe dat in z'n werk gaat, maar wat je eigenlijk meet blijft in het midden. In de documentatie van de Philips Cartomatic b.v. heeft men het over de emissie, de steilheid en nog een paar parameters, maar dat kan je er nu juist niet mee meten. De getoonde meetresultaten bewijzen deze stelling.

Mijn conclusie is dus dat met de bovenstaande onderbouwing het onderling omrekenen van de verschillende buizenparameters (inclusief de procentuele meting uitgevoerd door een toonbanktester) niet mogelijk is. Waarmee de oorspronkelijke vraag is beantwoord.

--
http://www.hupse.eu/radio

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Ron Kremer @, Groningen, 13.09.2018, 16:52 (38 dagen geleden) @ John Hupse

.... De rest gooi je weg en vervang je door nieuwe buizen. Een soortgelijke werkwijze bestond ook in het leger, natuurlijk niet bij de gespecialiseerde echelons maar wel "in het veld".

In mijn verzameling buizentesters komt de US Army TV2U/A voor, die ik zelf naar een C versie heb gemodificeerd (m.n. ferrietkralen tegen oscilleren aanbrengen). Het is een imposante en tamelijk uitgebreide tester die volgens het Hickok principe meet en waarvan je zou verwachten dat ie in de meer gespecialiseerde echelons werd gebruikt. De bijbehorende testdata is echter nogal grof en eigenlijk van het 'go-nogo' type, dus meer voor gebruik daar waar de granaten om je heen inslaan.

Na een maandje reverse engineering had ik hele apparaat wiskundig in beeld en hij meet met de juiste instellingen ontzettend nauwkeurig, gewoon op buizenboekjes gegevens en, dat vind ik ook belangrijk, met normale werkspanningen.

Wat je met een toonbanktester nu eigenlijk meet is dus onbelangrijk. ...Met een toonbanktester meet je ook iets, we weten ook hoe dat in z'n werk gaat, maar wat je eigenlijk meet blijft in het midden.

Dat ben ik volkomen met je eens en is ook de reden dat een Funke niet in mijn verzameling voor komt. Die apparaten zijn veel te duur en stellen technisch weinig voor hoewel ik een nette civiele (niet-groene) W19 of W20 wel vind 'ogen'; zeker op een toonbank! Op een W20 is zowaar steilheid te meten maar niet exact in een bepaald werkpunt. (zoals bijv. de AVO's dat doen met een zo klein mogelijk signaal)

Vr.gr., Ron

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Maarten Bakker @, Delft, 13.09.2018, 18:05 (38 dagen geleden) @ John Hupse

dat je buizen niet zou moeten testen m.b.v. een Funke tester is wellicht jouw mening of advies. Maar dat valt niet af te leiden uit de tekst van Max Funke, en het lijkt ook niet direct de core business van het bedrijf.

Ik begrijp best je redenering, wanneer je iets meet aan een of ander losgenomen onderdeel, en dat onderdeel doet het prima in een bepaald toestel, dan hoef je dat eigenlijk niet meer te meten buiten het toestel om.

Vanaf die kant bezien klopt het sowieso. Ik probeerde de link te leggen met wat Funke zelf schrijft, en kennelijk is me dat niet volledig gelukt. Daar heb ik vrede mee.

Mijn conclusie is dus dat met de bovenstaande onderbouwing het onderling omrekenen van de verschillende buizenparameters (inclusief de procentuele meting uitgevoerd door een toonbanktester) niet mogelijk is. Waarmee de oorspronkelijke vraag is beantwoord.

Dat staat voor mij niet ter discussie en onderschrijf ik volledig.

Buizen testen, criteria voor percentage?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 13.09.2018, 11:14 (38 dagen geleden) @ Maurice
Bewerkt door John Hupse, 13.09.2018, 11:33

Ik ben nog geen datasheet tegen gekomen waarin de ontvangst gevoeligheid deze tuners wordt genoemd.

FM tuners met een ECC81 halen een gevoeligheid van maximaal 5 uV (ruis -20 dB), bij gebruik van een ECC85 is dit 2 uV.

Selectiviteit van een goed ontworpen consumententuner uit de jaren '50: het signaal afkomstig van een aangrenzend kanaal wordt 40 dB verzwakt.

Wanneer een standaard tuner hieraan voldoet is zowel de gevoeligheid als de selectiviteit in orde. Aan speciale tuners kunnen natuurlijk andere eisen worden gesteld.

Ter vergelijking, het Philips VHF voorzetapparaat 7768 (jou wel bekend) heeft b.v. een gevoeligheid van circa 40 uV.

--
http://www.hupse.eu/radio

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 13.09.2018, 13:42 (38 dagen geleden) @ John Hupse

John.
Bedankt

Ik was al aan het zoeken geweest.
Indien ik meer vind meldt ik dat.

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Laurens @, Zaandam, 13.09.2018, 17:21 (38 dagen geleden) @ John Hupse

Mijn criterium is voor FM ontvangst is heel simpel. Kan ik genieten van de ontvangst met bijna niet hoorbare ruis, met binnenantenne? Dan is het goed genoeg. In mijn b7x14a heb ik een nieuwe ECC85 moeten plaatsen omdat de gevoeligheid dusdanig was teruggelopen dat vervormings en ruisvrije ontvangst van de regionale zenders niet meer mogelijk was. Vervanging was de oplossing.

--
Leer morse!
Reuzesimpel met G4FON's Koch Morse Trainer.
http://www.g4fon.net/
Forum voor zendamateurs, met het accent op zelfbouw: http://hamforum.nl/

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Ron Kremer @, Groningen, 13.09.2018, 18:49 (38 dagen geleden) @ John Hupse

Ik ben nog geen datasheet tegen gekomen waarin de ontvangst gevoeligheid deze tuners wordt genoemd.

Die heb ik voor de 'consumentenelektronica' waar we het hier over hebben ook nog nooit gezien.


FM tuners met een ECC81 halen een gevoeligheid van maximaal 5 uV (ruis -20 dB), bij gebruik van een ECC85 is dit 2 uV.

De verschillen tussen de ECC81 en -85 zijn hier meer dan 6dB, dat ligt vast niet aan de buisverschillen want die zijn niet zo groot. Het moet aan andere (ontwerp) verschillen liggen tussen de tuners.

Buiten dat ben ik benieuwd hoe tot deze S/N cijfers gekomen is ( gebruikte zwaai, evt. wegingen etc.).
Voor een FM (mono) omroepontvanger met een minimaal benodigde* 180kHz brede MF lijken ze me tamelijk optimistisch.
*Carson: 2 x (max. zwaai + max. fmod) = 2 x (75kHz + 15kHz)

vr.gr., Ron

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Jan Bus @, Amersfoort, 13.09.2018, 19:22 (38 dagen geleden) @ Ron Kremer

Een gevoeligheid van 2 of 5 uV bij een signaal/ruisverhouding van 20 dB? Daar kun je niets mee. De ontvangst is niet te genieten; het signaal verzuipt in de ruis. Leuk voor DX-ontvangst. Veel belangrijker bij FM-ontvangst is de signaalsterkte waarbij ruisvrije ontvangst mogelijk is en dan hebben we het tegenwoordig over een signaal/ruisafstand van 60 dB; misschien dat men indertijd tevreden was met bv 45 dB. Dat is heel wat meer dan 2 of 5 uV en bij stereo-ontvangst komt er nog een factor 10 bij. Ook is het belangrijk bij welk signaal de begrenzer begint te werken.

Jan

Buizen testen, criteria voor percentage?

door Ron Kremer @, Groningen, 13.09.2018, 21:00 (38 dagen geleden) @ Jan Bus
Bewerkt door Ron Kremer, 13.09.2018, 21:06

Een gevoeligheid van 2 of 5 uV bij een signaal/ruisverhouding van 20 dB? Daar kun je niets mee. De ontvangst is niet te genieten; het signaal verzuipt in de ruis,

Dat klopt helemaal maar is hier niet het punt van discussie.
Het gaat hier om de gevoeligheid van enkel de 'FM doosjes' met dubbeltriode vóór in de ontvangerketen.

Het is gebruikelijk dat gevoeligheid bij een bepaalde (slechte) S/N verhouding wordt weergegeven, bijvoorbeeld 10 of 20 dB. In die zin is er op het verhaal van John niets aan te merken maar de cijfers die hij noemt zijn bijna niet voor te stellen bij de brede, dus veel ruisenergie doorlatende, middenfrequentversterker in een FM omroepdoos.

Bij smalband FM, bijvoorbeeld in mobilofoons, is 2uV bij 20 dB signaal ruisverhouding makkelijk haalbaar. Maar dan heb je het wel over een MF die bijv. slechts 12,5 of 15kHz breed is. Dit nog los van de positieve effecten van de dan altijd aanwezige betere HF en mengtrap t.o.v. van die uit een FM omroepdoos.

vr. gr., Ron

Buizen testen, criteria voor percentage?

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 13.09.2018, 20:43 (38 dagen geleden) @ Ron Kremer
Bewerkt door John Hupse, 13.09.2018, 20:48

gevoeligheidscijfers van vroege FM afstemmers met een ECC81 liggen inderdaad niet voor het opscheppen. Wanneer ik hier wat info over geef ligt het voor de hand om naar meer te vragen. De genoemde cijfers zijn indertijd door Van der Heem gepubliceerd (zie b.v. de NVHR-schematheek onder Erres FM521). Daar vind je meer, ook b.v. een lijstje met FM/AM verhoudingen vanaf 2 uV input, enz.

Jaren geleden heb ik een Sachsenwerk FM afstemmer type UKV841 gerepareerd (nog met een Foster-Seeley detector), deze is eveneens uitgerust met een ECC81 en de gevoeligheid hiervan is ook gespecificeerd als 5 uV.

De Amerikaanse Heathkit FM-afstemmer type AJ31E is bestukt met een drievoudige triode van het type 6GY8 en bereikt daarmee een gevoeligheid van 2,5 uV (-20 dB ruis). Een triode van een 6GY8 lijkt wel wat op die van een ECC85, maar er zitten er 3 in een noval buis in plaats van 2. Eén triode is voor de AFC.

Een en ander heeft niet persé met de eigenschappen van de gebruikte buizen te maken, dat zal duidelijk zijn. De ECC81 en de ECC85 hebben dezelfde equivalente ruisweerstand (500 ohm), nog betere cijfers hebben b.v. de ECC88, EC88 en EC86 (resp. 300, 240 en 230 ohm). Een EF80 zit met 1200 ohm een stuk hoger, en zal dus niet de gevoeligheid van een ECC85 halen.

Dit heeft allemaal niet zo heel veel te maken met het onderwerp, maar is kennelijk op zich best interessant gelet op de spontaan opborrelende vragen.

--
http://www.hupse.eu/radio

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum