Condensator-ballast (was: BX290U) (Techniek Overig)

door gerard ⌂ @, Zeist, 22.11.2018, 11:58 (1954 dagen geleden)
Bewerkt door gerard, 22.11.2018, 12:56

Ik wil niet Johans verkoop-thread kapen, hij bood aan:

BX290U/05
Groene weerstand defect
misschien goed voor onderdelen !!

Op het RadioCafé van 18 december ga ik een spreekbeurt geven over het vervangen van de weerstand door een condensator-ballast. Je radio is dan iets minder origineel, maar verbruikt minder energie, ontwikkelt dan ook fors minder warmte en gaat dus langer mee. En extra voordeel, als de weerstand defect is hoef je niet op zoek naar een andere.

Het normale verbruik van een B0X19U op 220V is 43W, met condensator-ballast maar 17W. Op deze foto van een B0X19U zie je de rode condensatortjes zitten onder de groene weerstand, die heel duidelijk niet meer is aangesloten.

[image]

Ik zou een mooi handeltje kunnen opzetten door uit al mijn U-tjes de weerstand te verkopen, want de vervangcondensator 155J630V kost minder dan 20 cent. Voor Europese UUtjes heb je 1.5uF nodig, voor Amerikaanse AA5jes 2.2uF.

Alle voor- en nadelen, risico's, extra aanpassingen en voorbeelden worden natuurlijk op het RadioCafé besproken. En ik neem toestellen mee die je kunt beluisteren en opmeten, zoals meestal gebeurt op het RC. Als mensen hierover verder nog vragen of opmerkingen hebben hoor ik het graag, want die kan ik dan nog in de lezing verwerken!

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 22.11.2018, 14:48 (1953 dagen geleden) @ gerard

De serie condensator is reeds een lang bekend feit.

Vraag blijft.
Wat gebeurt er bij een defecte C of wel een slechte.

Heb je dat al doorgerekend.
bv 1/2 capaciteit geworden.

Reden zou ook zijn om zogenaamde veiligheid condensatoren toe te passen.
Deze zijn constructief beveiligd tegen doorslaan.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door gerard ⌂ @, Zeist, 22.11.2018, 15:27 (1953 dagen geleden) @ Maurice

De serie condensator is reeds een lang bekend feit.

Zo is het. Op het RadioCafé worden maar heel weinig splinternieuwe uitvindingen besproken want het gaat meestal over Oude Techniek net zoals dit Forum. Vaak zijn de onderwerpen wel al lang bekend, maar soms ook niet heel breed bekend.

Vraag blijft.

Goeie vraag die natuurlijk tijdens de spreekbeurt ook aan de orde komt.

Wat gebeurt er bij een defecte C of wel een slechte.

De Sanshin KR55 had van oorsprong een papiercondensator als ballast die in zestig jaar tijd van 2 naar 2,5uF was toegenomen. De gloeistroom was natuurlijk vet hoger geworden en liep bij opwarmen van het toestel verder op richting 200mA. Dit kan uiteindelijk een buis het leven kosten!
Geen reden om hier heel dramatisch over te doen. De B0X19U met vier prima buizen, werkend en wel, heeft een jaar lang voor 10 euro op m'n site te koop gestaan zonder dat er enige belangstelling voor was. Heel waardevol materiaal is het allemaal niet blijkbaar! Dus nieuw oud buisje uit de rommelbak vissen, condensator vervangen en draaien weer.
Ondertussen zet ik wel bij inbouw van een condensatorballast een zekering. Die mag Fast zijn omdat er nauwelijk sprake is van een stroompiek bij opstarten.

Heb je dat al doorgerekend. bv 1/2 capaciteit geworden.

Zou de capaciteit AFnemen dan krijg je een te kleine stroom door de gloeidraden en ik heb begrepen (maar nooit ervaren) dat de kathodes dan onvoldoende worden verhit en de buis harder kan slijten.
Met CapCalc kun je de waarde van de ballast berekenen en dan ook de stroom bij afwijkingen bekijken.

Reden zou ook zijn om zogenaamde veiligheid condensatoren toe te passen.
Deze zijn constructief beveiligd tegen doorslaan.

Veiligheidscondensatoren zijn er om gebouwen tegen brand te beschermen en mensen tegen electrocutie. Om het risico te verkleinen dat er een buisje van 3 euro sneuvelt is het een overkill. Zijn er Y2-condensatoren te koop van 2,2uF?

Condensator-ballast (was: BX290U)

door soundman2 @, Wouw, 22.11.2018, 18:19 (1953 dagen geleden) @ gerard

Als het niet origineel hoeft, kun je ook een kleine nettrafo gebruiken met primair bijv 2x110 volt. De gloeidraden van de BX290 zijn samen ca 116,6 volt. Het lampje zou dan op een aanwezige secundaire winding kunnen branden van 2x 9 volt in serie.
Voor de trafo moet natuurlijk wel ruimte zijn.

Voor radio's met andere buizensets zijn ook wel creatieve oplossingen te bedenken.

Komt de totale gloeidraadspanning wat te hoog uit, dan kun je bijv de gloeidraad van de gelijkrichter kortsluiten en als gelijkrichter een si diode monteren. Debuis kan gewoon in zijn houder blijven.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 22.11.2018, 21:09 (1953 dagen geleden) @ gerard

Heel waardevol materiaal is het allemaal niet blijkbaar! Dus nieuw oud buisje uit de rommelbak vissen, condensator vervangen en draaien weer.

Gerard,
Helemaal mee eens,
Ik doe ook helemaal niets af aan het prima idee van een serie condensator.

Het denken in oplossingen ben ik altijd voorstander van.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Piet van der Pol @, Alblasserdam, 23.11.2018, 09:26 (1953 dagen geleden) @ gerard

[image]

Geen Y2, maar X2. Die zijn bedoeld om over de netspanning aan te sluiten, zijn zeer robuust, en dus bestand tegen hoge piekspanning. Deze zou ik gebruiken.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 23.11.2018, 12:15 (1953 dagen geleden) @ Piet van der Pol
Bewerkt door Maarten Bakker, 23.11.2018, 12:32

Controleer wel even in het datablad of de 338 2 serie door Philips / VishayBC wel geschikt wordt gevonden voor seriegebruik. Het zal sowieso wel een tijd werken, maar de inwendig wat simpeler geconstrueerde X2 condensatoren zijn niet geschikt als seriecondensator. Ze raken dan langzamerhand onderbroken. Ook wel bekend als Senseosyndroom.

Aan de andere kant zou het kunnen dat een mooie ohmse last waar relatief veel spanning over valt (zoals de gloeidraadketen) ook bij ongeschikte condensatoren maar voor weinig slijtage zorgt.

Het exacte mechanisme achter het Senseosyndroom ken ik helaas niet, maar het capaciteitsverlies op zich zal wel gebaseerd zijn op de zelfherstellende eigenschappen van de condensator.

P.S. "bestand tegen grote piekspanning" is relatief, een 1000V DC type zal tegen hogere piekspanningen kunnen. X en Y klasses zijn er om aan te geven dat de betreffende condensatoren minstens aan de daarvoor gestelde eisen voldoen. De meeste reeksen van de meeste fabrikanten zullen dan ook precies aan de eisen voldoen en niet meer dan dat. Immers moeten zowel de afmetingen als de kosten binnen de perken blijven - ook omdat bijna elk apparaat wel zo'n condensator heeft tegenwoordig.

P.P.S. Inderdaad niet voor seriegebruik, zie https://www.vishay.com/docs/28119/mkp3382x2.pdf en in http://www.vishay.com/doc?28153 staat een beknopt stukje uitleg over het verschil in constructie. ik maak er ook uit op dat het met een gloeidraadketen in serie waarschijnlijk wel los zal lopen, in tegenstelling tot met een Senseo in serie :-D

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Piet van der Pol @, Alblasserdam, 23.11.2018, 13:14 (1952 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Je moet de aangegeven datasheets wel goed lezen. De eisen voor een condensator in een serie circuit zijn MINDER ZWAAR dan een condensator die direct op het net staat. Dit wordt in de datasheet over het seriecircuit aangegeven. Omdat het circuit, dat in serie staat met de condensator, de pulsbelasting namelijk verlaagd. In dit geval is dat de U-radio. Dus een X2 condensator, die in serie staat met de radio, zal minder zwaar belast worden, dan wanneer deze condensator direct over het net staat. De door mij aangegeven condensator mag direct over het net. Dus met een radio in serie wordt het alleen maar beter (voor de condensator).

Piet

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 23.11.2018, 20:56 (1952 dagen geleden) @ Piet van der Pol
Bewerkt door Maarten Bakker, 23.11.2018, 21:04

Ik dacht ook even dat dat er stond, maar omdat het dan compleet onzinnig zou zijn om speciale types voor serieschakeling uit te brengen die ingewikkelder van constructie zijn en bovendien nog steeds aan de eisen voor 'over het net' voldoen, kwam die interpretatie bij mij de sanity check niet heelhuids door. Ook wordt in sommige databladen van X2 condensatoren seriegebruik veel nadrukkelijker afgeraden dan met alleen een verwijzing naar de appnote zoals hier.

Als speciale eisen worden in de appnote genoemd:

• Stable voltage dropper: A stable capacitance must be guaranteed over the total lifetime of the application
• An adjusted tolerance: To guarantee a well defined current supply
• Continuous biased by almost the mains voltage: Internal ionization must be avoided

Nummer 1 wordt door goedkoper geconstrueerde X2-condensatoren absoluut niet waargemaakt. Misschien dat de capaciteit bij gebruik 'over het net' ook geleidelijk terugloopt, alleen dan merk je het pas als de ontstoorfunctie volledig is weggevallen. Bij seriegebruik kan meer dan 10% capaciteitsverlies al problemen geven, bij 'over het net' kan het zijn dat je bij 90% capaciteitsverlies nog niets merkt.

Nummer 3 vind ik het interessantst. Dat punt suggereert dat ionisatie bij gebruik over het net minder voorkomt of geen probleem is en bovendien suggeert het dat er bij gebruik over het net géén biasspanning zou zijn. Het enige verschil dat ik zie is dat er bij gebruik over het net niet continu stroom loopt, maar de stroom die er bij seriegebruik loopt zou toch niet uit moeten maken omdat hij uit fase is? Hoewel? Die stroom loopt er wel degelijk. Ik kan dat nog niet precies onderbouwen.

Vervolgens staat er het stukje dat jij waarschijnlijk bedoelt, namelijk over dat seriecondensatoren een makkelijker leven hebben op het gebied van 'surge voltage' omdat er een impedantie mee in serie staat. Bij een Senseo en soortgelijke apparaten is dat een zeer lage impedantie en sneuvelen seriecondensatoren bij bosjes, maar bij een hoge impedantie zoals een gloeidraadvoeding schat ik dat risico wat lager in zoals ik al schreef.

Tenslotte meldt men:

In all other conditions still an approved safety component
must be used, but here the extra functions as stable
capacitance and adjusted tolerance must be fulfilled as well.
This can only be guaranteed by a different capacitor
construction wherein two capacitor sections are internally
connected in series.

De oplossing die VishayBC gebruikt bestaat dus uit een serieschakeling die er specifiek voor zorgt dat de punten 1 en 2 verholpen worden. Hoe dat precies samenhangt met de ionisatie durf ik nog steeds niet te zeggen; ik dacht eigenlijk dat ionisatie vooral voorkwam bij materiaalfoutjes, maar mogelijk ook op plaatsen waar zelfherstelling heeft plaatsgevonden.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door kris @, Gent België, 25.11.2018, 09:33 (1951 dagen geleden) @ Maarten Bakker

.


Het exacte mechanisme achter het Senseosyndroom ken ik helaas niet, maar het capaciteitsverlies op zich zal wel gebaseerd zijn op de zelfherstellende eigenschappen van de condensator.

Het fenomeen is nochtans al een jaar of 80 gekend (al van voor men er koffie mee maakte :-) ) en ik heb er 10 jaar geleden al eens iets over geschreven.

in 't kort:
Als dU/dT groot is krijg je in het diëlectricum grote veldsterkten, vooral in de tussenruimte van de contactzone met de platen. Daar krijg je ionisatie, dat geeft O3 (ozon) en dat vreet langzaam maar zeker de boel kapot.

Het is een van de redenen waarom de max DC en AC spanning over een C'tje zo verschillend kunnen zijn.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 25.11.2018, 13:33 (1950 dagen geleden) @ kris

Als het puur een kwestie van dV/dt is, zou een condensator in een gloeidraadvoeding dus heel blijven waar hij in een Senseovoeding ten dode opgeschreven is? Immers als er geen gelijkrichter met elco achter hangt heb je een erg lage dV/dt?

Condensator-ballast (was: BX290U)

door kris @, Gent België, 25.11.2018, 16:33 (1950 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Als het puur een kwestie van dV/dt is, zou een condensator in een gloeidraadvoeding dus heel blijven waar hij in een Senseovoeding ten dode opgeschreven is? Immers als er geen gelijkrichter met elco achter hangt heb je een erg lage dV/dt?

Op zich heeft het niets met gelijkrichting te maken.... als je een condensator gewoon over het net zet krijg je die grote dU/dT ook


Bij de bekende koffiezet of , bvb een oplaadbare zaklamp die je rechtstreeks in het net plugt, is dU/dT ongeveer 230 x 1,41 x 2 : T (de periode van 50 Hz) das meer dan 600 V in 20msec. (de enkele volt die de senseo neemt even niet meegerekend). In Gerards radio is dat alvast veel minder (door de spanningsval over de gloeidraden). Of het C'tje daardoor veilig is, kan ik niet zeggen, maar het zal alvast minder snel of niet "slijten".

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 25.11.2018, 18:03 (1950 dagen geleden) @ kris
Bewerkt door Maarten Bakker, 25.11.2018, 18:58

Voor een MKP is 690V (op basis van 244V netspanning) in 20ms bijna gelijkspanning. Vandaar dat ik ook vaak zeg "met 630V kom je vaak nog net weg", zelfs al raad ik aan om hogere werkspanningen te kiezen).

Uit het datablad van de MKP 338 2 X2 reeks van Vishay/BC haal ik dat de 2,2u variant 100V/us mag hebben. Dus wat dat betreft zit je ruimschoots goed. Juist om die reden kom je MKP condensatoren ook vaak in impulstoepassingen tegen, en in eerdere jaren papiercondensatoren omdat de toegelaten dV/dt daar ook hoger was dan die van bijvoorbeeld MKT (maar vaak lager dan van MKP).

Reden dat ik gelijkrichting en afvlakking noem als oorzaak van hogere dV/dt, is dat de stroom daar elke periode abrupt start en stopt, en de condensator dus snellere pieken ziet. Bij de Senseo zal het verder ook nog wel meespelen dat hij in veel gevallen dag en nacht aan het net hangt zonder dat er een netfilter voorzit, dus bij elke harmonische of toonfrequentpuls op het net krijgt deze ook snelle spanningswisselingen voor de kiezen.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door kris @, Gent België, 25.11.2018, 22:07 (1950 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Reden dat ik gelijkrichting en afvlakking noem als oorzaak van hogere dV/dt, is dat de stroom daar elke periode abrupt start en stopt, en de condensator dus snellere pieken ziet. Bij de Senseo zal het verder ook nog wel meespelen dat hij in veel gevallen dag en nacht aan het net hangt zonder dat er een netfilter voorzit, dus bij elke harmonische of toonfrequentpuls op het net krijgt deze ook snelle spanningswisselingen voor de kiezen.

Zo is het niet. als I abrupt stopt, wordt dV/dT = 0, dus geen gevaar. tevens gebeurd dat op de top van de sinus, en daar is dV/dT klein (en wordt zelfs even 0) dus de stroompuls is vrij "zacht".

Maar het 24 uurbedrijf molt de condensator idd op enkele jaren als hij krap bemeten is. Er zijn meerdere fabrikanten die zich daar aan hebben bezondigd.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door gerard ⌂ @, Zeist, 26.11.2018, 09:32 (1950 dagen geleden) @ kris

Als het puur een kwestie van dV/dt is

Bij de bekende koffiezet [..] meer dan 600 V in 20msec. (de enkele volt die de senseo neemt even niet meegerekend). In Gerards radio is dat alvast veel minder (door de spanningsval over de gloeidraden). Of het C'tje daardoor veilig is, kan ik niet zeggen, maar het zal alvast minder snel of niet "slijten".

Over het effect van dV/dt weet ik niet veel, maar ik kan de dV/dt wel berekenen. In "standaard SI-eenheid" V/s zijn het bedragen met kilo's en Mega's maar per microseconde (us) ziet het er vriendelijk uit.

Over de condensator staat ideaal een wisselspanning van ongeveer 200V. De afgeleide naar tijd is dan 200V.2.pi.f.cos(2 pi f t), dus met pi = 3.14 en f = 50Hz is dat een sinusvormige dV/dt met "effectieve" waarde 62,8 kV/s, dus pieken rond 100kV/s ofwel 0,1 V/us.

Een spike op het net wil je dempen met een laagfilter maar gelukkig vormt de ballast-C met de gloeidraden een laag-pass. Een spike van V volts over een serieschakeling van R en C geeft een dV/dt in de condensator van V/RC. De RC bij hete gloeidraden is ongeveer 1,6ms (AA5: gloei 730 Ohm, C 2,2uF; U-tje: gloei 1,1kOhm, C is 1,5uF). Dus een 300V spike geeft een dV/dt van 300/0,0016 is 187kV/s of krap 0,2V/us.

Inschakelen op top van de netspanning of een spike in de eerste seconde, als de gloeidraden nog koud zijn, heeft een tienmaal lagere R dus geeft dV/dt in de orde van 2V/us.

Mag ik dat voor mijn condensators nog als "gelijkspanning" beschouwen?
De C ligt natuurlijk niet constant aan het net, maar alleen als de radio aan staat.
Na uitschakelen loopt de C leeg over een bleeder (RC-product rond 1 s).

Condensator-ballast (was: BX290U)

door kris @, Gent België, 27.11.2018, 00:13 (1949 dagen geleden) @ gerard

Als het puur een kwestie van dV/dt is


Inschakelen op top van de netspanning of een spike in de eerste seconde, als de gloeidraden nog koud zijn, heeft een tienmaal lagere R dus geeft dV/dt in de orde van 2V/us.

Mag ik dat voor mijn condensators nog als "gelijkspanning" beschouwen?
De C ligt natuurlijk niet constant aan het net, maar alleen als de radio aan staat.
Na uitschakelen loopt de C leeg over een bleeder (RC-product rond 1 s).


Je moet je geen zorgen maken. Het duurt een lange tijd eer de condensator door ionisatie is weggevreten. Tegen dan zijn de buisjes al lang op :-)

Het ionisatieverschijnsel is dan wel dV/dt gebonden, maar zo simpel is het nu ook weer niet.

100V/µs kan je bereiken door 1V/0,01µs (100Mhz) er door te jagen, maar ook door 600V/6µs aan te bieden. Wiskundig maakt het geen verschil, in de praktijk wel. Die 1V bij 100 Mhz gaat geen ionisatie opleveren, spanning is te klein, maar 600V/20ms doet dat wel, ondanks dat je ver van de maximum dV/dT zit. de max dV/dT wordt dan ook om een andere reden opgegeven .

ionisatie is een onbedoeld verschijnsel dat zich afspeelt tussen de platen en de isolator.
plaatsspanning stijgt, de veldsterkte neemt op plaatsen waar het diëlecricum de plaat niet goed raakt tot hele hoge waarden dat eindigt met ionisatie. Dan keert de spanning om en herhaalt het proces zich. De daarbij gevormde ozon eet het binnenwerk langzaam maar zeker op en de capaciteit neemt af. In zeer zeldzame gevallen gaat de condensator over in as...

Condensator-ballast (was: BX290U)

door ruudtx @, 22.11.2018, 19:51 (1953 dagen geleden) @ Maurice

Ik henb een keer een F6 TV chassis gehad met een defecte serie C in de gloeidraadleiding.
Mindere capaciteit dus de stroom was te weinig om de hoogspanning te laten starten. Was lastig te vinden, je komt er niet op, pas bij metingen op de BB werd even de gloeispanning meegenomen en die was maar de helft.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Fons Vendrik ⌂ @, Ter Aar, 23.11.2018, 11:42 (1953 dagen geleden) @ gerard

Je radio is dan iets minder origineel, maar verbruikt minder energie, ontwikkelt dan ook fors minder warmte en gaat dus langer mee. En extra voordeel, als de weerstand defect is hoef je niet op zoek naar een andere.

Gerard,

Had men niet eerder op dat idee kunnen komen in plaats van die groene (straalkacheltjes) weerstanden?

--
Groeten van Fons

"Het leven van een elektronicus gaat niet over rozen."

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 23.11.2018, 12:17 (1953 dagen geleden) @ Fons Vendrik

Een stevige papiercondensator in aluminium bus, was veel duurder dan zo'n weerstand. Philips heeft het principe zeer sporadisch wel toegepast, zie bijvoorbeeld het F6 zwart/wit chassis uit eind jaren '60.

Een simpele teerknol kan ook al duurder geweest zijn, maar bovendien vermoed ik dat ze die niet betrouwbaar genoeg achtten in zo'n schakeling.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Otto Tuil ⌂ @, Drenthe, 23.11.2018, 12:43 (1953 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Een simpele teerknol kan ook al duurder geweest zijn, maar bovendien vermoed ik dat ze die niet betrouwbaar genoeg achtten in zo'n schakeling.

Het kan ook zijn dat het gewoon niet toegestaan was i.v.m. slechte cosinus(fi).

Otto

--
Ohm sweet Ohm...
[image]

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Fons Vendrik ⌂ @, Ter Aar, 23.11.2018, 12:54 (1952 dagen geleden) @ Otto Tuil

Het kan ook zijn dat het gewoon niet toegestaan was i.v.m. slechte cosinus(fi).

Otto,

Dit begrijp ik niet helemaal.
Kun je dat iets toelichten?

--
Groeten van Fons

"Het leven van een elektronicus gaat niet over rozen."

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Otto Tuil ⌂ @, Drenthe, 23.11.2018, 13:39 (1952 dagen geleden) @ Fons Vendrik
Bewerkt door Otto Tuil, 23.11.2018, 13:48

Dit begrijp ik niet helemaal.
Kun je dat iets toelichten?

Zoek even naar "blindvermogen". Een uitleg vind je bijvoorbeeld: https://www.renewable-energy-now.org/archives/8225

Of lees: https://fhi.nl/powerelectronicsevent/hoe-compenseer-je-je-cos-phi/

In het kort komt het op neer dat je betaalt voor het echte vermogen, maar dat de blindstromen wel verliezen in het net geven, wat dus door de energieleveranciers wel moet worden opgewekt, maar waarvoor ze niet betaald worden. In de praktijk zal het met capacitieve lasten wel meevallen, omdat veel lasten juist inductief zijn (motoren). Dus het heft elkaar een beetje op. Ik meen wel dat er eisen zijn m.b.t. tot de cosinus fi, maar wat die precies zijn weet ik ook niet.

Als voorbeeld de gloeiketen in een U radio. Die heeft zeg maar 110 volt nodig bij 100 mA. Het vermogen dat wordt opgestookt is dan 11 watt. In werkelijkheid wordt die 100 mA door het 230 volt net geleverd. Bij zuiver ohmse belasting zou dat dus 23 watt opleveren. Oftewel, het energiebedrijf moet stroom leveren voor 23 watt (de verliezen in de leidingen worden alleen door de stroom bepaald), terwijl jij maar voor 11 watt betaalt...

Otto

--
Ohm sweet Ohm...
[image]

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Fons Vendrik ⌂ @, Ter Aar, 23.11.2018, 14:16 (1952 dagen geleden) @ Otto Tuil

Bedankt voor de uitleg.
Ik dacht even dat het met de toenmalige kwaliteit van de condensatoren zelf te maken had.

Aangezien: Je eerder schreef:

Het kan ook zijn dat het gewoon niet toegestaan was i.v.m. slechte cosinus(fi).

Mag ik daaruit dan opmaken dat het nu wel is toegestaan en zo ja waarom?

--
Groeten van Fons

"Het leven van een elektronicus gaat niet over rozen."

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Otto Tuil ⌂ @, Drenthe, 23.11.2018, 15:34 (1952 dagen geleden) @ Fons Vendrik

Mag ik daaruit dan opmaken dat het nu wel is toegestaan en zo ja waarom?

Ik ken de regels niet, maar ik ga er wel van uit dat er nog steeds richtlijnen voor zijn. Maar ik denk niet dat er ooit iemand problemen krijgt met een buizenradio. :-)

Otto

--
Ohm sweet Ohm...
[image]

Condensator-ballast (was: BX290U)

door ruudtx @, 23.11.2018, 20:23 (1952 dagen geleden) @ Otto Tuil

Ik denk dat de stroomboer ook niet blij was/is met enkelvoudige gelijkrichtertjes.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 23.11.2018, 21:12 (1952 dagen geleden) @ Otto Tuil

Sterker nog, waar er vroeger naar mijn idee geen of minder richtlijnen voor waren, is tegenwoordig power factor (*) correctie verplicht vanaf bepaalde vermogens (ik dacht 150W, maar het zou zomaar kunnen dat dat tegenwoordig al minder is). Zo'n schakelende voeding heeft dan een pre-conditioner, dat is een boost-converter direct achter de gelijkrichter die de afvlakelco oplaadt tot ongeveer 400V (handig gekozen met een marge boven de hoogste piekspanning van het lichtnet, zodat er altijd stroom kan lopen).

(*) Er wordt gesproken van power factor in plaats van cosinus phi omdat de stroom niet netjes voor- of achterloopt ten opzichte van de spanning, maar zich over het algemeen grillig gedraagt.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 25.11.2018, 13:09 (1950 dagen geleden) @ Otto Tuil

Ik weet ook niet precies hoe het met de huidige eisen is gesteld, maar vermoed dat de energie leveranciers c.q. transporteurs het eigenlijk een worst zal wezen hoe het tegenwoordig met de cosinus φ gesteld is, reden is dat met de moderne slimme meter dit met grote nauwkeurigheid gewoon in rekening kan worden gebracht, in tegenstelling tot de oude meters welke alleen het werkelijk geleverde vermogen registreert(de)
Vroeger moesten ze de blindstroom dus wel leveren (of beter gezegd: transporteren) maar kregen er niet voor betaald, tja dan wordt er toch gauw anders gepiept.
Voor grote (industriële)afnemers zal de zaak ongetwijfeld weer anders liggen.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Goldline @, Oranjedorp, 25.11.2018, 18:30 (1950 dagen geleden) @ Anton van den Oever

Dat het in de praktijk nog al eens mis gaat met die blindstroom bleek jaren geleden met een verbouwing van de Universiteit Twente, er werd een redelijk overgedemensioneerd transformator huis neergezet.
Toen bij de heropening alle studenten hun laptop en telefoon adaptoren gingen gebruiken ging de transformator door zijn hoeven..
Het bleek dat zeker een dubbele capaciteit nodig was om benodigde amperes te kunnen leveren.

--
Cees PA1DBA

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Hans van der Marel ⌂ @, Hilversum, 25.11.2018, 20:47 (1950 dagen geleden) @ Goldline

Dat het in de praktijk nog al eens mis gaat met die blindstroom bleek jaren geleden met een verbouwing van de Universiteit Twente, er werd een redelijk overgedemensioneerd transformator huis neergezet.
Toen bij de heropening alle studenten hun laptop en telefoon adaptoren gingen gebruiken ging de transformator door zijn hoeven..
Het bleek dat zeker een dubbele capaciteit nodig was om benodigde amperes te kunnen leveren.

Geschakelde voedingen nemen geen blindstroom op.
Op de toppen van de sinus wordt de 300 V bufferelco geladen waarna er continue uit wordt getapt voor het uitgangssignaal.
Dat veroorzaakt wel storing op het net.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Goldline @, Oranjedorp, 26.11.2018, 09:42 (1950 dagen geleden) @ Hans van der Marel

zie het toch duidelijk als een capacitieve belasting. cos zal nooit 1 zijn.
Naast faseverschuiving kan in sommige gevallen blindvermogen ontstaan door netvervuiling (harmonischen).

--
Cees PA1DBA

Condensator-ballast (was: BX290U)

door kris @, Gent België, 26.11.2018, 11:32 (1950 dagen geleden) @ Goldline

zie het toch duidelijk als een capacitieve belasting. cos zal nooit 1 zijn.
Naast faseverschuiving kan in sommige gevallen blindvermogen ontstaan door netvervuiling (harmonischen).

Nee, je kan enkel van cosphi spreken in een continue regime. In jouw voorbeeld (niet gerards radio dus) is de C enkel aangekoppeld op de toppen van de sinus en neemt den reëel vermogen op en door de diodes kan hij zelfs geen vermogen terugsturen.. dus van blindstroom tgv van een slechte cosphi is geen sprake. Wel van een slechte crestfactor of power factor. maar de trafo heeft daar ook last van.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Sieme @, Niekerk, 23.11.2018, 23:25 (1952 dagen geleden) @ Otto Tuil
Bewerkt door Sieme, 24.11.2018, 00:21

De berekening van de extra verliezen door een deels capacitieve belasting vind ik wat kort door de bocht.
Het voorbeeld van een 100mA/110V gloeidraadbelasing op een 220V net resulteert in een complexe belastingsstroom die tweemaal zo hoog is als de ohmse belasting van de kale gloeistroom .
De complexe stroom door ohmse netweerstand is dus tweemaal zo groot m.a.w. netverliezen voor de leverancier zijn viermaal zo groot, maar ze maken niet de andere helft op.
m.v.g.
p.s.
Ik maak hier ook een fout:Het uitgangspunt ;110/100m zou met een trafo 220/50 opleveren(ohms)
m.a.w. een factor 16 in vergelijking met de cap. aanpassing

--
het experiment heeft altijd gelijk

Condensator-ballast (was: BX290U)

door kris @, Gent België, 24.11.2018, 00:00 (1952 dagen geleden) @ Sieme

Voor huishoudelijke verbruikers zoals een kleine U radio legt de energiedisitributeur geen speciale voorwaarden op betreffende de cos phi . Je doet dus wat je wilt en het kan ook niet vele kwaad. Er zij nu eenmaal al veel inductieve lasten dus je helpt de distributeur eigenlijk..

Voor de power factor is het een ander verhaal. Powerfactor is een combinatie van cosphi en de niet lineariteit die bvb door bruggelijrichters op het net veroozaakt worden. (ie eten enkel de top van de sinus weg) Boven een bepaald vermogen moet de fabrikant een PFC improver toevoegen. Dat ziet er een beetje uit als een voeding. En als je in een modern toestel schijnbaar twee voedingen achter elkaar tegenkomt, dan weet je nu waarom.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Ron Kremer ⌂ @, Groningen, 24.11.2018, 14:33 (1951 dagen geleden) @ kris

... Boven een bepaald vermogen moet de fabrikant een PFC improver toevoegen.

Ik ken de actuele NEN(-EN) regulering niet, maar wat ik in mijn eigen documentatie terug kan vinden is dat apparaten met een verbruik groter dan 25W een power factor van 0,85 of beter moeten hebben. Bij een lager verbruik zijn er met betrekking tot de power factor geen voorschriften.

Met de blik op de grote hoeveelheden consumentenelektronica met geschakelde voedingen etc. die uit het verre oosten komt vraag ik me af in hoeverre daarin aan die eis werkelijk voldaan wordt.....

Vr. gr., Ron

Condensator-ballast (was: BX290U)

door kris @, Gent België, 24.11.2018, 22:30 (1951 dagen geleden) @ Ron Kremer

... Boven een bepaald vermogen moet de fabrikant een PFC improver toevoegen.

Met de blik op de grote hoeveelheden consumentenelektronica met geschakelde voedingen etc. die uit het verre oosten komt vraag ik me af in hoeverre daarin aan die eis werkelijk voldaan wordt.....

Vr. gr., Ron

Dat valt wel mee. al was het maar omdat COS PHi en Power factor ook aldaar invloed hebben op hun net.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 25.11.2018, 03:45 (1951 dagen geleden) @ kris

Een apparaat dat ze exporteren heeft toch echt geen invloed op het net aldaar...

Maar ik ben het wel met je eens dat het over het algemeen wel losloopt. Sowieso blijven heel veel apparaten onder de 25W, en grotere apparaten zullen vaak wel voldoen.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door kris @, Gent België, 25.11.2018, 09:39 (1951 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Een apparaat dat ze exporteren heeft toch echt geen invloed op het net aldaar...

Maar ik ben het wel met je eens dat het over het algemeen wel losloopt. Sowieso blijven heel veel apparaten onder de 25W, en grotere apparaten zullen vaak wel voldoen.

Als het voor export bedoeld is voldoet het bij mijn weten aan de regels aldaar en hier.

Dat slaat uiteraard niet op de goedkope rommel die via sites aldaar wordt aangeboden.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Ron Kremer ⌂ @, Groningen, 25.11.2018, 11:31 (1951 dagen geleden) @ kris

Als het voor export bedoeld is voldoet het bij mijn weten aan de regels aldaar en hier.

En volgens mij zit daar de grote zwakte in het huidige systeem. Als fabrikant of importeur loop je dan tegen de CE markering aan en dat is geen kwaliteitskeurmerk zoals vaak gedacht wordt. Er wordt mee aangegeven dat het betreffende apparaat aan de EU regel- en wetgeving voldoet maar... de fabrikant of importeur mag het apparaat naar eigen inzicht toetsen aan die regelgeving en dan vervolgens een CE markering plaatsen.
M.a.w. er is geen toetsing meer door een (duur) onafhankelijk testhuis zoals dat vroeger door bijv. de KEMA gebeurde. Het 'CE net' kent voor wie makkelijk en goedkoop wil derhalve nogal wat mazen.

Vr. gr., Ron

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 25.11.2018, 12:08 (1951 dagen geleden) @ Ron Kremer

Ja en veel daarvan hebben het C E keur , China Export en is fractie anders.
Totaal niets met CE keur van doen maar vele denken dat het het CE keur is -NOT

Condensator-ballast (was: BX290U)

door kris @, Gent België, 25.11.2018, 16:59 (1950 dagen geleden) @ Ron Kremer

M.a.w. er is geen toetsing meer door een (duur) onafhankelijk testhuis zoals dat vroeger door bijv. de KEMA gebeurde. Het 'CE net' kent voor wie makkelijk en goedkoop wil derhalve nogal wat mazen.

Vr. gr., Ron

toch denk dat wat officieel is ingevoerd wel aan de normering voldoet. de verkoper is nu eenmaal verantwoordelijk voor als het misgaat.

De zaak ligt natuurlijk helemaal anders voor diegene die zelf iets gaat kopen op een of andere Chinese site, en dan nog liefst voor geen geld. Dan ben je zelf de invoerder en daar kema of CE niets aan doen, tenzij het verbieden... en dan gaat iedereen klagen dat Brussel of Straatsburg weer eens een slechte beslissing genomen heeft. ook de Douane kan daar iets aan doen, maar die zijn met te weinig middelen, dus onder een bepaalde waarde gaan pakjes gewoon door. enfin, persoonlijk heb ik nog nooit iets van Ali bestelt.( niet dat ik er iets tegen heb)
Nu ik aan de klaagmuur sta;
Het verbaast me ook steeds hoe velen daar van alles bestellen en dan forum's gaan vol klagen over 1) dat ze bedrogen zijn (onderdeel is bvb rebranded) 2) dat de lokale electroboer de deuren sluit..
-einde klaagzang-

als besluit, Het grote internet heeft ten slotte meer voor dan nadelen, oa dit forum , waar kennis en hobby gedeeld wordt over grote afstand.

groeten

Kris

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 25.11.2018, 13:37 (1950 dagen geleden) @ kris

Voor export gelden geen regels die in het land van productie van toepassing zijn. Dat wist Philips al, en maakte tot tientallen uitvoeringen per apparaat, waar soms slechts een zekeringetje extra of minder in zat.

Natuurlijk moet een apparaat wel aan de eisen van het land van bestemming voldoen, maar dat is aan de importeur (CE declaratie) en kan heel makkelijk misgaan. Zeker als je zelf de importeur bent (kopen bij buitenlandse webwinkel). Ik denk dat het met de PFC vooral goed gaat omdat de meeste dingen die je bij buitenlandse webwinkels koopt, een laag vermogen hebben.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Sieme @, Niekerk, 24.11.2018, 11:13 (1952 dagen geleden) @ Sieme

Onzin mijnerzijds,
te veel koffie.
serie /parallel verwisseld

--
het experiment heeft altijd gelijk

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 23.11.2018, 20:39 (1952 dagen geleden) @ Otto Tuil

Het kan ook zijn dat het gewoon niet toegestaan was i.v.m. slechte cosinus(fi).

Daar werd bij mijn weten in die jaren niet echt op gelet. Bovendien compenseerde zo'n condensatorvoeding juist de naar mijn idee overwegend inductieve belasting van het net.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door ruudtx @, 23.11.2018, 20:21 (1952 dagen geleden) @ Maarten Bakker

In de F6 zat een bipolaire elko.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 23.11.2018, 21:07 (1952 dagen geleden) @ ruudtx

Dat lijkt me sterk, zo niet heel sterk. Ik zal eens op zoek gaan naar een foto, maar kan het zijn dat je dat idee kreeg omdat er een Elonco logo'tje op staat?

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Cornelis B-B. @, Amsterdam, 27.11.2018, 15:31 (1948 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Dat lijkt me sterk, zo niet heel sterk. Ik zal eens op zoek gaan naar een foto, maar kan het zijn dat je dat idee kreeg omdat er een Elonco logo'tje op staat?

Die ballast C werd ook wel eens vervangen door een motor run C.
Die haalde men dan soms uit een oude wasmachine.
Die was dan wat langer als de originele c, maar paste netjes en ruimte genoeg.
En het werkte goed.
Cees.

--
CornelisBB

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 25.11.2018, 03:43 (1951 dagen geleden) @ ruudtx

Ik vind helaas geen foto's waar de opdruk van de condensator zichtbaar is, maar de documentatie toont toch een gewone condensator en een exemplaar om dat te bevestigen zal vroeg of laat wel weer opduiken. Er is bovendien geen zinnige reden te verzinnen om op die plek een bipolaire elco toe te passen.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door AvanDam @, Vinkeveen, 24.11.2018, 08:22 (1952 dagen geleden) @ Fons Vendrik

Had men niet eerder op dat idee kunnen komen in plaats van die groene (straalkacheltjes) weerstanden?

Deze radio's waren voor AC en DC, op DC werkt de schakeling met een condensator niet.

Adrie

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Fons Vendrik ⌂ @, Ter Aar, 25.11.2018, 18:44 (1950 dagen geleden) @ AvanDam

Deze radio's waren voor AC en DC, op DC werkt de schakeling met een condensator niet.

Adrie,

Oeps!!!
Kijk eens aan, daar had ik zo gauw nog niet aan gedacht.
Zeer verhelderend, natuurlijk is dat zo en ik denk het juiste antwoord.
Helemaal top en bedankt! :OK: :OK: :OK:

--
Groeten van Fons

"Het leven van een elektronicus gaat niet over rozen."

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Cornelis B-B. @, Amsterdam, 27.11.2018, 15:00 (1948 dagen geleden) @ Fons Vendrik

Deze radio's waren voor AC en DC, op DC werkt de schakeling met een condensator niet.


Adrie,

Oeps!!!
Kijk eens aan, daar had ik zo gauw nog niet aan gedacht.
Zeer verhelderend, natuurlijk is dat zo en ik denk het juiste antwoord.
Helemaal top en bedankt! :OK: :OK: :OK:

Nog een manier die alleen met AC werkt is een moderne Si diode in plaats van de
straal kachel R gebruiken, zoals dat ook wel in Philips ZW TV's is gedaan.
Of dat hier ook goed gaat??? Ik heb dat nog niet geprobeerd.
Een soldeer pook die geschikt is voor 230V kan in serie geschakeld met een Si
diode getemperd worden als er een soldeer pauze nodig is.
Dan is die weer snel op temperatuur als je weer gaat solderen, door een parallel
aan de diode geschakelde schakelaar "aan"te zetten.
Cees.

--
CornelisBB

Condensator-ballast (was: BX290U)

door gerard ⌂ @, Zeist, 27.11.2018, 15:11 (1948 dagen geleden) @ Cornelis B-B.
Bewerkt door gerard, 27.11.2018, 15:30

Nog een manier die alleen met AC werkt is een moderne Si diode in plaats van de
straal kachel R gebruiken, zoals dat ook wel in Philips ZW TV's is gedaan.
Of dat hier ook goed gaat???

Nee, het werkt wel een beetje maar niet genoeg.
Een diode halveert het VERMOGEN, niet de spanning!
Sluit je de gloeiketen via een diode aan, dan "zien" ze een effectieve spanning van 23/wortel(2) ofwel 162 Volt.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Cornelis B-B. @, Amsterdam, 27.11.2018, 15:41 (1948 dagen geleden) @ gerard

Nog een manier die alleen met AC werkt is een moderne Si diode in plaats van de
straal kachel R gebruiken, zoals dat ook wel in Philips ZW TV's is gedaan.
Of dat hier ook goed gaat???


Nee, het werkt wel een beetje maar niet genoeg.
Een diode halveert het VERMOGEN, niet de spanning!
Sluit je de gloeiketen via een diode aan, dan "zien" ze een effectieve spanning van 23/wortel(2) ofwel 162 Volt.

O.K. Duidelijk. Wellicht dat het in die ZW TV's zo wel kon.
Er zaten meer buizen in. De totale spanning van de gloeistroom keten van de in serie
geschakelde gloeidraden, kwam wellicht overeen met deze spanning.
Nadeel van was dat de buizen soms de volle 220V kregen als de diode stuk ging.
Mat dan als een draadje.
En als dat lang had geduurd...Dan alle buizen inclusief de BB naar de haaien.
Cees.

--
CornelisBB

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 27.11.2018, 17:53 (1948 dagen geleden) @ Cornelis B-B.

In een radio kan het opzich ook, alleen je hebt nog een weerstand nodig om een deel van de spanning weg te werken.

Ik meen dat er ook een televisie-ontwerp was waar men een aftakking van het gloeicircuit had gemaakt die opzettelijk storing veroorzaakte als de diode in sluiting zou gaan. Zo had de gebruiker nog een kans om het toestel tijdig uit te schakelen.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Armand @, 27.11.2018, 15:58 (1948 dagen geleden) @ gerard

Een diode in serie met een kleinere "straalkachel" kan ook?
Of dit veel minder warmte afgeeft, zou ik eens moeten berekenen.

Groeten.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door kris @, Gent België, 27.11.2018, 22:09 (1948 dagen geleden) @ Armand

Een diode in serie met een kleinere "straalkachel" kan ook?
Of dit veel minder warmte afgeeft, zou ik eens moeten berekenen.

Groeten.

Simpel, het vermogen van de straalkachel wordt de helft..

Condensator-ballast (was: BX290U)

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 27.11.2018, 23:56 (1948 dagen geleden) @ kris

Simpel, het vermogen van de straalkachel wordt de helft..

Ik denk dat Armand met "straalkachel" de groene weerstanden in de U’tjes bedoeld en in dat geval heb je gelijk, als het een “echte” straalkachel betreft gaat het niet helemaal op vanwege de niet lineaire weerstand van het verwarmingselement.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Condensator-ballast (was: BX290U)

door kris @, Gent België, 27.11.2018, 22:12 (1948 dagen geleden) @ gerard

Nog een manier die alleen met AC werkt is een moderne Si diode in plaats van de
straal kachel R gebruiken, zoals dat ook wel in Philips ZW TV's is gedaan.
Of dat hier ook goed gaat???


Nee, het werkt wel een beetje maar niet genoeg.
Een diode halveert het VERMOGEN, niet de spanning!
Sluit je de gloeiketen via een diode aan, dan "zien" ze een effectieve spanning van 23/wortel(2) ofwel 162 Volt.

Waarom zou dat niet goed gaan? De keten gewoon voorzien voor 162V en het zaakje loopt normaal... Als ik me niet vergis wordt het gloeicircuit van de KM1 zo gevoed, uitgezonderd de BB.

Condensator-ballast (was: BX290U)

door ruudtx @, 28.11.2018, 17:01 (1947 dagen geleden) @ kris

Als een KM 1 een K7 kleuren TV is denk ik dat het gloeidraad circuit dicht bij de 220 V komt. In een K7 zit geen diode tussen de gloeidraden.
Overigens zit in een K8 zelfs een dubbele gloeidraadlijn.

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum