Zendvermogen vonkzenders? (Techniek Radio/TV)

door Erik @, 05.08.2019, 20:30 (12 dagen geleden)
Bewerkt door Erik, 05.08.2019, 20:42

Deze vraag is niet buizen gerelateerd, maar betreft wel de vroege electronica / radiotechniek, dus mischien past hij hier toch?

Bij het opzoeken van informatie over de vroege vonk-zenders, kwam ik deze video tegen.
https://www.youtube.com/watch?v=FxRN2nP_9dA
Een log van alle telegraafverkeer rondom het zinken van de Titanic
De video begint met telegram berichten van passagiers gericht aan het wal-station Cape-Rage

Dramatisch, maar toch ook Interesant om de omgangs vormen in de ether te zien, en (als je het kunt) je morse code op te frissen..

Schepen tot 500zeemijl en verder ontvingen deze signalen, deze zenders hadden dus een reikwijdte van 1000KM of meer.
En dat met de primitieve ontvangst apparatuur (kristal of coherer?)...

Hoeveel vermogen hadden deze zenders eigenlijk?

Groeten,
Erik

Zendvermogen vonkzenders?

door Ron Kremer ⌂ @, Groningen, 05.08.2019, 21:14 (12 dagen geleden) @ Erik

Hoeveel vermogen hadden deze zenders eigenlijk?

Dat is m.i. wat moeilijk te zeggen.
Een vonkzender kan enkel gedempte golven opwekken, de energie daarin wordt dus steeds kleiner tot de volgende vonk komt. Je zou dus over de tijdsduur tussen twee vonken het gemiddelde vermogen als waarde kunnen aanhouden maar of dat ook werkelijk op die wijze gebeurde is me onbekend.

Volgens hetgeen hier te vinden is had de Titanic een 5 kW vonkzender en een 1,5 kW 'auxiliary' zender.

Vr. gr., Ron

Zendvermogen vonkzenders?

door Erik @, 05.08.2019, 21:59 (12 dagen geleden) @ Ron Kremer

Hoi Ron,

Zeer interessant document, dankje :OK:

Verrassend "state of the art" apparatuur en dus ongeveer 5KW aan RF vermogen
En betrouwbare verbindingen gedurende nachtelijke uren over afstanden van 2600 zee mijlen (4800KM)
Toch wel indrukwekkend.

Ze hadden dus ook al de beschikking over een "Fleming valve" maar de "magnetische detector" werd als beter beschouwd :-)

Zendvermogen vonkzenders?

door Herman Wolters @, Middelburg, 06.08.2019, 08:09 (11 dagen geleden) @ Erik

Niet alleen het vermogen is belangrijk maar veel belangrijker is de fequentie waarop uitgezonden wordt. In de nachtelijke uren worden lage frequenties hebruikt. Bijvoorbeeld 17 kHz.

Eeen oude radio telegrafist nu PA3ALX Herman Wolters

Zendvermogen vonkzenders?

door Ron Kremer ⌂ @, Groningen, 06.08.2019, 12:51 (11 dagen geleden) @ Herman Wolters
Bewerkt door Ron Kremer, 06.08.2019, 12:56

Niet alleen het vermogen is belangrijk maar veel belangrijker is de fequentie waarop uitgezonden wordt. In de nachtelijke uren worden lage frequenties hebruikt. Bijvoorbeeld 17 kHz.

Bij vonkzenders is er, zeker in z'n eenvoudigste vorm, geen sprake van een specifieke frequentie waarop het geheel werkt; de zender is zeer 'breed'. Alléén de resonantiefrequentie van de antenne i.c.m. met de aarde bepaalden enigszins een voorkeur frequentie.

Dit gaf grote problemen toen er meer zenders kwamen, toen werd er wel een vorm van afgestemde kring tussengeschakeld om het tegelijkertijd werken van meer zenders mogelijk te maken. ('syntonic transmission').
Tesla deed dit als eerste met een resonerende transformator, de 'Tesla spoel'.

Het veranderen van de zendfrequentie in bijv. de nachtelijke uren was met dergelijke contrapties praktisch onmogelijk en ook niet nodig; kennis van radio propagatie was minimaal. De vonkzenders op schepen zijn ruw weg in het gebied tussen 500 kHz en 1 MHz werkzaam geweest; de voordelen van korte golf moesten immers nog ontdekt worden.

Eind jaren '20 is het gebruik van vonkzenders, vanwege hun brede signaal, op schepen verboden.

Vr. gr., Ron

Zendvermogen vonkzenders?

door humfred ⌂ @, Dubai, 06.08.2019, 17:42 (11 dagen geleden) @ Ron Kremer

Vonkzenders gebruikten zeer lange golven. Rond de 20-40 kHz. De golven waren extreem lang en veroorzaakten een sterke grondgolf die weing gedempt werd vanwege de lange golven. (kilometer golven). Dan nog het voordeel van de zoute zee, dat een nagenoeg perfekte aarde voorstelde en er waren geen dempende faktoren op zee in het pad tussen zender en ontvanger. Vandaar dat het zo ver ging.
Voor de verbinding van Nederlands Indie naar Nederland werd een vermogen gebruikt van 2.400 kW. Dit was een lichtboogzender volgen het principe van Poulssen. De afstand werd in één hop overbrugd. Deze zender werd door Dr. C.J. de Groot gebouwd die een pionier was op dit gebied.

Er is een boek over verschenen dat heet Radio Malabar waar dit hele technische project wordt beschreven. Heel interessant. Kan ik aanbevelen.

Het nadeel van de lange golven was dat er maar nauwelijks bandbreedte ter beschikking stond. Moduleren ging niet. Je kon de zender aan of uit zetten of hem in het ritme van de seinsleutel van frequentie veranderen. Dan had je een sein en contra-sein.

Zendvermogen vonkzenders?

door Ron Kremer ⌂ @, Groningen, 06.08.2019, 18:07 (11 dagen geleden) @ humfred

Vonkzenders gebruikten zeer lange golven. Rond de 20-40 kHz. De golven waren extreem lang en veroorzaakten een sterke grondgolf die weing gedempt werd vanwege de lange golven. (kilometer golven).

Dit is niet juist ingeval van gebruik op schepen.
De Marconi P4 2 kW vonkzender bijvoorbeeld kon zenden op 300 meter (1 MHz), 450 meter (660 kHz) en 600 meter (500 kHz). Met veel grotere golflengtes, zoals kilomergolven, kun je op een schip praktisch niets. De reden is dat er geen ruimte is om een enigszins effectieve antenne te bouwen want die worden voor zeer grote golflengtes veel te groot.

De Marconi P4 was met 1000 vonken per seconde overigens een z.g. 'fluitvonkzender', omdat je dat als luisteraar als toon hoorde.

Heinrich Herz experimenteerde met een erg simpele vonkzender waarbij enkel de antenne de frequentie bepaalde en dat moet minstens 50 MHz zijn geweest.

Vr. gr., Ron

Zendvermogen vonkzenders?

door humfred ⌂ @, Dubai, 06.08.2019, 21:24 (11 dagen geleden) @ Ron Kremer
Bewerkt door humfred, 06.08.2019, 21:52

Wat schepen betreft zul je inderdaad gelijk hebben.
Het algemeen "geloof" uit de eerste beginjaren van draadloze radio golven overdracht was echter:
Hoe langer de golf, hoe verder het gaat.
Dit was nog voordat men begon te begrijpen dat er een ionosfeer was die kortegolf frequenties reflecteerden.
Daarom werden de korte goven aan de radio amateurs ter beschikking gesteld omdat men dacht dat je daar geen grote reikwijdte mee kon halen en van geen nut was, wat een volkomen foute aanname was.
Dr. de Groot was fanatiek overtuigd van het nut der lange golven en noemde min of meer met hoon de kortegolf amateurs: speelgoed amateurs.
Zijn ideen over de lange golven waren binnen de korste tijd achterhaald en geschiedenis.

Er was nog een alternatieve methode om radiogolven op te wekken en dat waren de zogenaamde machine-zenders. Een motor dreef een generator aan die een wisselspanning met een grondfrequentie van bijvoorbeeld 3000 Hz opwekt Deze frequentie werd aan transformatoren toegevoerd die de frequentie verdubbelden en dat dan in cascade gezet kwam je uit op de kilometer golven.
Dit (Telefunken) systeem werd ook in Malabar toegepast. Dr. de Groot was er geen voorstander van omdat het heel moeilijk was om de frequentie constant te houden en het veranderen van de frequentie was niet eenvoudig. Behalve dan als je tevreden was met een verdubbeling of veelvouden van de grondfrequentie. Bijvoorbeeld 24 kHz, 48 kHz. Afhankelijk van de grondfrequentie van de generator.

Zendvermogen vonkzenders?

door humfred ⌂ @, Dubai, 07.08.2019, 09:00 (10 dagen geleden) @ humfred

Deze machinezenders stonden opgesteld in Kootwijk en Malabar en hadden een vermogen van 400 kW. Hiermee werd ook de hop van Kootwijk naar Malabar gehaald. Ook hoorde men in Malabar de zender Nauen, die dezelfde machine zenders van Telefunken gebruikte.

Toen de Duitsers in de 2de wereldoorlog Nederland binnenvielen, werden de zenders van Radio Kootwijk onmiddelijk geconfisceerd omdat hiermee prima gecommuniceerd kon worden met de onderzeeers van de Duitsers.
Op die lange golflengtes was dit heel goed mogelijk omdat deze lange golven zich ook onder water voortplanten.
En het voordeel was dat de Duitsers met deze techniek zeer goed vertrouwd waren. Deze zenders stonden ook in Nauen (bij Berlijn).

Zendvermogen vonkzenders?

door ruudtx @, 07.08.2019, 18:50 (10 dagen geleden) @ humfred

ik heb begrepen dat Kootwijk Indie niet of nauwelijks haalde.
Andersom ging wel goed. Het verschil zat in de antenne's, Malibar was gespannen tussen 2 bergen boven nat landschap (sawa's), terwijl Kootwijk een beperkte antenne had op zandgrond.

Zendvermogen vonkzenders?

door humfred ⌂ @, Dubai, 08.08.2019, 13:31 (9 dagen geleden) @ ruudtx

Kootwijk haalde Malabar wel degelijk. Als een telegrafist een bericht overseinde dan kreeg hij een bevestiging van aankomst retour. Meestal moest hij het bericht 3x overseinen voordat het uiteindelijk begrepen werd. Het was geen eenvoudige klus.
Verder werkte de overdracht alleen als het traject in het donker lag. De grote boog kon wat langer in bedrijf blijven als het traject niet meer geheel in het donker lag.

Zendvermogen vonkzenders?

door Oldtimer @, Oegstgeest, 06.08.2019, 18:33 (11 dagen geleden) @ humfred

Voor de verbinding van Nederlands-Indië naar Nederland werd een vermogen gebruikt van 2.400 kW. Deze zender werd door Dr. C.J. de Groot gebouwd.>
Er is een boek over verschenen dat heet Radio Malabar waar dit hele technische project wordt beschreven. Heel interessant. Kan ik aanbevelen.

Hier in twee stukken als epub gratis te downloaden:

http://www.vederfonds.org/Radio%20Malabar%20deel%201.epub

http://www.vederfonds.org/Radio%20Malabar%20deel%202.epub

Willem

Zendvermogen vonkzenders?

door Ron Kremer ⌂ @, Groningen, 06.08.2019, 19:31 (11 dagen geleden) @ Oldtimer

Bedankt Willem :OK:
Het Malabar project is me niet onbekend maar 't ís lang geleden dat ik me er in verdiept heb.
Zal me er bij gelegenheid weer eens op storten.
Vr. gr., Ron

Zendvermogen vonkzenders?

door henkk @, 07.08.2019, 08:56 (10 dagen geleden) @ Ron Kremer

Wat ik uit de verhalen er over heb onthouden is dat deze vonkzender van 2400 Kilowatt geen succes was ondanks eindeloos gesleutel daar aan.
Ze hadden ook een machinezender van veel minder vermogen die echter beter presteerde dan de gemankeerde vonkzender.
Zou er heden ten dage nog iets van dit zendstation over zijn?

Henk

Zendvermogen vonkzenders?

door humfred ⌂ @, Dubai, 07.08.2019, 09:12 (10 dagen geleden) @ henkk

Er is niets meer van deze techniek over. De Japaners hebben alles leeggehaald en verwoest op het terein van Radio Malabar.
De lichtboogzender was inderdaad erg onderhavig aan onderhoud en kon maar korte tijd aan één stuk door gebruikt worden. De grote boog was wel beter te horen in NL, zeker als het traject niet meer geheel in het donker lag.
400 kW tegen 2400 kW is natuurlijk een heel verschil.
Vanwege de lage startfrequentie (referentiefrequentie) van de machine zenders zwabberden deze over de band en moesten tekens gevolgd worden door de marconisten. Bij de minste of geringste toerental verandering was na meervoudige verdubbeling van de frequentie van frequentie nauwkeurigheid geen sprake meer.
De boogzenders hadden last van een katastrophale storing die kilometers ver de hele band plat legden.
De veldsterkte van de grote booglampzender was zo hoog dat het hele gebouw voorzien moest worden van koperen spijkers. IJzeren spijkers veroorzookten brand in het hout. Het dragen van een horloge was funest.
Het ontvangst station van Radio Kootwijk was ver weg in de Blaricumse Meent vanwege de gigantische storing die van Radio Kootwijk uitging tijdens het zenden.

Zendvermogen vonkzenders?

door Ron Kremer ⌂ @, Groningen, 07.08.2019, 12:10 (10 dagen geleden) @ humfred

De veldsterkte van de grote booglampzender was zo hoog dat het hele gebouw voorzien moest worden van koperen spijkers. IJzeren spijkers veroorzookten brand in het hout. Het dragen van een horloge was funest.

Daar kan ik me iets bij voorstellen, maar niet dat er een verschil in brandgevaar is tussen ijzeren en koperen spijkers. Beide zijn geleidend, wellicht dat de lengte verschillend was? Wie weet hier meer van?

vr. gr., Ron

Zendvermogen vonkzenders?

door Otto Tuil ⌂ @, Drenthe, 07.08.2019, 12:28 (10 dagen geleden) @ Ron Kremer


Daar kan ik me iets bij voorstellen, maar niet dat er een verschil in brandgevaar is tussen ijzeren en koperen spijkers. Beide zijn geleidend, wellicht dat de lengte verschillend was? Wie weet hier meer van?

IJzerverliezen. Koper is niet magnetisch, dus heb je daar geen last van.

Otto

--
Ohm sweet Ohm...
[image]

Zendvermogen vonkzenders?

door Ron Kremer ⌂ @, Groningen, 07.08.2019, 12:40 (10 dagen geleden) @ Otto Tuil

IJzerverliezen. Koper is niet magnetisch, dus heb je daar geen last van.

't Ja, dat de magnetische component van de zendinstallatie dan tot brand kan leiden
is bijna onvoorstelbaar maar 2,4 MW is ook wel een enorm vermogen voor een zender.
Bedankt Otto :OK:

vr. gr., Ron

Zendvermogen vonkzenders?

door Ron Kremer ⌂ @, Groningen, 07.08.2019, 16:05 (10 dagen geleden) @ Ron Kremer

In het boek "Vijftig jaar VERON honderd jaar radio" wordt ook veel aandacht aan het zendstation Malabar besteed.
Ik lees daar dat er nog een oorzaak van 'brandjes' was.

Het was de verlengspoel voor de antenne die in een aanvankelijk intern opgestelde houten spoelhuis stond.
Het vochtige hout vatte door het sterke elektromagnetische veld soms spontaan vlam. Om veiligheidsredenen is de verlengspoel daarom buiten het hoofdgebouw in een apart onderkomen geplaatst.

De stralingsweerstand van de antenne was overigens 3 Ohm, met 2400 kW antennevermogen loopt er dan een stroom van bijna 900 Ampère. Onvoorstelbaar en volgens mij ook nooit geevenaard radiogeweld .....

Vr. gr., Ron

Zendvermogen vonkzenders?

door gertjanrhe @, Gooi, 08.08.2019, 18:19 (9 dagen geleden) @ Ron Kremer

langegolf geweld: https://de.wikipedia.org/wiki/Goliath_(Funk)
weliswaar slechts 1MW, maar dat in het VLF gebied in WO2

--
De techniek was in de jaren 40 veel verder dan menigeen zich bewust is

Zendvermogen vonkzenders?

door ruudtx @, 07.08.2019, 18:54 (10 dagen geleden) @ Ron Kremer

In Rusland stond een zender van 2400 kW op 1368 kHz. Ook gehuurd door de Wereldomroep.
De zenders stond in Kaliningrad, de enclave.
Langegolf zenders zoals Lux, Saarlouis (Europe 1) en Monte Carlo, werken ook met dat soort vermogens.

Zendvermogen vonkzenders?

door Andries van Dekken. @, Surhuizum, 07.08.2019, 14:33 (10 dagen geleden) @ Oldtimer
Bewerkt door Andries van Dekken., 07.08.2019, 15:10

Er is rond 1930 een lezenswaardig boek geschreven door radiopionier Willem Vogt.
Het boek heeft de titel "Radioleven".Gaat ook over o.a. dit onderwerp.
Hierin wordt ook de enorme antenne genoemd die op 600 meter hoogte boven de Malabarkloof hing.

--
Keapje in Erres, kinne jo werres

Bijzonder: opname vonkzender uit het jaar 2000

door Laurens @, Zaandam, 15.08.2019, 13:33 (2 dagen geleden) @ Erik

Het topic over vonkzenders werd veel gelezen. Ik kwam vandaag deze opname uit het jaar 2000 tegen, leek me voor jullie wel interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=VvCHbVuRUk8

Wat je hier hoort is een blusvonkzender, zoals die tot in de jaren '50 getolereerd werd als noodzender aan boord van schepen, maar tussen 1915 en 1930 zeer populair was.

Zo af en toe duikt er een video op van een zendamateur die een vonkzender gebruikt. Vaak wordt er speciaal toestemming gevraagd aan het lokale agentschap telecom-equivalent, en wordt die ook gegeven. Maar zo'n goede opname als deze heb ik nog nooit gevonden.

Maar ik heb de Nederlandse wet nagekeken en het lijkt er op dat de wetten die verbieden om gedempte golven uit te zenden, inmiddels verdwenen zijn omdat er toch 'geen' vonkzenders meer zijn. Als iemand meer weet over de letter van de wet op dit vlak (specifiek het verbod op vonkzenders of gedempte golven) hoor ik het graag :)

Voor een vonkzender waren blusvonkzenders aardig smalbandig. Maar dan moet je denken aan zeer grofweg 25khz bandbreedte van het uitgestraalde signaal.
Doordat moderne amateur-ontvangers vaak maar 3khz bandbreedte hebben en ook nog eens noise blankers hebben die tegen impulsstoring werken, zul je met een moderne ontvanger relatief weinig horen van een vonkzender.

Voor een goede ontvangst neem je het best een eenkringer met niet al te sterk aangetrokken terugkoppeling, maar wel met veel audioversterking er achter. Het doel is om een vrij grote bandbreedte te behouden. Het omgekeerde van waar zendamateurs en omroepeontvangers naar streven (uitgezonderd de omroepdozen met bandbreedte instelling voor betere geluidskwaliteit).

--
Leer morse!
Reuzesimpel met G4FON's Koch Morse Trainer.
http://www.g4fon.net/
Forum voor zendamateurs, met het accent op zelfbouw: http://hamforum.nl/

Bijzonder: opname vonkzender uit het jaar 2000

door ruudtx @, 15.08.2019, 18:57 (2 dagen geleden) @ Laurens

Volgens mij wordt in elke vergunning aangegeven wat de bandbreedte mag zijn. Bvb voor LPAM op MG omroepband is dat standaard 9 kHz.
Ga daar boven dan ben je in overtreding en kan je vergunning worden ingetrokken.
Daarom is geen speciale wetgeving nodig.

Bijzonder: opname vonkzender uit het jaar 2000

door Ron Kremer ⌂ @, Groningen, 15.08.2019, 20:59 (1 dag, 22 uur, 53 min. geleden) @ ruudtx

Volgens mij wordt in elke vergunning aangegeven wat de bandbreedte mag zijn. Bvb voor LPAM op MG omroepband is dat standaard 9 kHz. Ga daar boven dan ben je in overtreding en kan je vergunning worden ingetrokken.

Helemaal 100% heb ik het niet voor ogen maar voor radiozendamateurs, en daar ben ik sinds 1973 ook een van, wordt bij het type machtiging in de bijbehorende machtigingsvoorwaarden alleen aangegeven welke frequentiebanden gebruikt mogen worden, welke modi daarin bedreven mogen worden en met wat voor maximaal vermogen. Over bandbreedte wordt niets gezegd, hoeft in de meeste gevallen ook niet omdat dat over het algemeen al opgesloten is in de modus die gebruikt wordt.

Bijvoorbeeld:
SSB is nooit breder dan maximaal 3 kHz omdat ontvangers een breder signaal standaard niet aankunnen. Voor FM is het vergelijkbaar, maximum zwaai is doorgaans 5 kHz, dan ga je niet met een 'omroepzwaai' van 75 kHz zenden; geen ontvanger die dat aan kan.

Amateur TV met intercarrier geluid op 5,5 MHz boven de video carrier was vroeger alleen toegestaan op 70cm (10MHz breed) en hogere banden. Dat mag nu niet meer op 70cm omdat het voor een groot deel een gedeelde band is.
O.a. draadloze autosleutels werken naar ik meen op 433 MHz.

Vr.gr., Ron

Bijzonder: opname vonkzender uit het jaar 2000

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 15.08.2019, 22:59 (1 dag, 20 uur, 53 min. geleden) @ Ron Kremer

Wordt toch aangegeven dat er per "evenement" een vergunning werd afgegeven.

Denk dat daar dan ook specifieke dag en tijd stip als ook
toegestane zendvermogen in die vergunning staat.

Denk dat er wordt gekeken of op die evenement dagen geen noemenswaardige
problemen kunnen ontstaan en men ook tevens op de hoogte is.
Mochten er klachten komen externe ivm hinder weet men van het tijdelijke
evenement af.
cq kan op dat moment de zender in opdracht stil gelegd worden.


Ik heb soms ook, op geheel ander vlak dan wel, speciale toestemming
of wel ontheffing voor zaken.
Krijg dan een brief met alle mits en maren en opdrachten, veiligheids instructies.
Tijdstippen enz.

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

Bijzonder: opname vonkzender uit het jaar 2000

door Ron Kremer ⌂ @, Groningen, 16.08.2019, 11:16 (1 dag, 8 uur, 36 min. geleden) @ Maurice

Wordt toch aangegeven dat er per "evenement" een vergunning werd afgegeven.
Denk dat daar dan ook specifieke dag en tijd stip als ook
toegestane zendvermogen in die vergunning staat.

Het zal zeker gelden als het evenement op een ander adres is als waar de vergunninghouder zelf woont.
Een aparte vergunning was ook een vereiste als je bijv. 'mobiel' wilde werken maar een aparte 'mobielvergunning' bestaat volgens mij al jaren niet meer. (ik 'mobiel' niet, ken dus niet de actuele eisen)

Bij mij thuis kan ik volgens mij gewoon een vonkzender 'aansteken' mits die binnen de band blijft en aan de overige machtigingsvoorwaarden wordt voldaan.
Dit even los van het feit dat je daar geen vrienden mee maakt vanwege het brede signaal binnen die band.

vr. gr., Ron

Bijzonder: opname vonkzender uit het jaar 2000

door Laurens @, Zaandam, 16.08.2019, 13:29 (1 dag, 6 uur, 23 min. geleden) @ Ron Kremer

Deze indruk kreeg ik dus ook al, en verklaart hoe het kan dat een Nederlandse amateur een 80w vonkzender in de lucht had gezet zonder uit te wijden over evenementenvergunningen e.d.
Zijn spectrale zuiverheid liet te wensen over, omdat hij een moderne G5rv antenne gebruikte icm een ouderwets vonkzenderontwerp dat een zeer zwaar capacitieve antenne verwachtte, die heel sterk een onderdeel is van de afgestemde kring. Desondanks maakte hij er een handjevol QSO's mee.

Er zijn bandplannen met aangeraden bandbreedtes, maar dat is een onderlinge afspraak van amateurverenigingen, de wet heeft daar weinig mee te maken.

Bedankt voor de commentaren/meningen :)

--
Leer morse!
Reuzesimpel met G4FON's Koch Morse Trainer.
http://www.g4fon.net/
Forum voor zendamateurs, met het accent op zelfbouw: http://hamforum.nl/

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum