Oscilloscoop probe specs (Techniek Overig)

door Leo Bolier ⌂ @, Goor, 04.01.2020, 12:15 (18 dagen geleden)

Voor mijn recent verworven Philips 60MHz oscilloscoop zoek ik een geschikte probe.
Bij mijn zoektocht kom ik o.a. de volgende spec tegen.
"Bandbreedte: X1: DC-6MHz / X10: DC-60MHz / 100 MHz / 200 MHz"
Ik begrijp dat de bandbreedte bij X1 slechter is dan bij X10.
Maar wat betekenen de getallen 100MHz / 200Mhz daarachter ?
En zou ik voor 60MHz bandbreedte van het systeem een probe moeten nemen die een 3..4 x hogere bandbreedte heeft dan de scoop zelf ?

Oscilloscoop probe specs

door Hans van der Marel ⌂ @, Hilversum, 04.01.2020, 12:57 (18 dagen geleden) @ Leo Bolier

Voor mijn recent verworven Philips 60MHz oscilloscoop zoek ik een geschikte probe.
Bij mijn zoektocht kom ik o.a. de volgende spec tegen.
"Bandbreedte: X1: DC-6MHz / X10: DC-60MHz / 100 MHz / 200 MHz"
Ik begrijp dat de bandbreedte bij X1 slechter is dan bij X10.
Maar wat betekenen de getallen 100MHz / 200Mhz daarachter ?
En zou ik voor 60MHz bandbreedte van het systeem een probe moeten nemen die een 3..4 x hogere bandbreedte heeft dan de scoop zelf ?

Een probe is een redelijk complex ding al lijkt het maar een draadje met een clip en BNC.
Hij moet over het hele bereik van 0...60 MHz ( in jouw geval ) de overdracht naar de verticale versterker vlak houden.
Echter omdat de probe zelf inductie EN capaciteit heeft moet daarvoor worden gecompenseerd.
Bij de iets betere zit daar al een schroefje voor in de buurt van de BNC connector.
De scoop heeft bijna altijd wel een blokgolf uitgang. Als je daar de probe op aansluit moet een blokgolf verschijnen die je zo vlak mogelijk moet maken met het schroefje.

Terug komend op jouw originele vraag, hoe hoger het getal in de MHz hoe beter hij geschikt is om hogere frequenties recht door te laten echter hoe beter de probe hoe duurder hij normaal is.
Maar voor een 60 MHz scope is een 60 MHz of 100 MHz probe voldoende.
Waarom de specs over 3 frequenties praat, geen idee, als er verder geen voorwaarden bij staan is het blah blah.
Hij zal echter voor jouw scope prima voldoen, althans op de spec, mechanisch ed. is nog een ander dingetje.

X1 ( maal 1 ) en X10 ( maal 10 ) betekenen signaal niet verzwakken ( X1 ) of het signaal 10* verzwakken ( X10 ).
Dat dat een andere bruikbare bandbreedte oplevert betekend dat de compensatie niet ruim genoeg is blijkbaar.
Eigenlijk gebruik je vrijwel altijd X10 om de schakeling zo min mogelijk te belasten.

Op die spec zou eigenlijk ook iets van impedantie en capaciteit moet worden vermeld.
En in de radio hobby ook niet onbelangrijk de maximale spanning die de probe mag hebben.

Oscilloscoop probe specs

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 04.01.2020, 13:28 (18 dagen geleden) @ Hans van der Marel
Bewerkt door John Hupse, 04.01.2020, 13:36

Waarom de specs over 3 frequenties praat, geen idee, als er verder geen voorwaarden bij staan is het blah blah.

Veel Chinese merken hanteren deze specs. De probes zijn dan verkrijgbaar in meerdere kwaliteiten. Voorbeeld is de Hantek probe, deze is verkrijgbaar in 4 kwaliteiten:

[image]

In de modus x1 zijn er op het gebied van frequentiecompensatie veel minder mogelijkheden, en liggen de specs dus lager.

Voor een 60 Mhz scoop heb je voldoende aan een 60 MHz Hantek PP80. Deze probe is spanningsvast tot 600 Volt (x1 tot 200 Volt).

--
http://www.hupse.eu/radio

Oscilloscoop probe specs

door Leo Bolier ⌂ @, Goor, 04.01.2020, 14:28 (18 dagen geleden) @ John Hupse

Hans en John,
Dank voor de reacties. Heb besteld; nu benieuwd hoe snel ze aankomen..

Oscilloscoop probe specs

door humfred ⌂ @, Dubai, 04.01.2020, 14:40 (18 dagen geleden) @ John Hupse

Voor een 60 Mhz scoop heb je voldoende aan een 60 MHz Hantek PP80.

John, dat klopt niet.
De bandbreedte van de probe moet altijd hoger zijn dan die van de oscilloscope.

Bij een 60 mHz oscilloscope en 60 mHz probe heb je een overall bandbreedte van ongeveer 40-45 mHz. (Ik zou het even precies moeten uitrekenen)

Oscilloscoop probe specs

door soundman2 @, Wouw, 04.01.2020, 15:16 (18 dagen geleden) @ humfred

Ik ben ook van mening da de specs slaan op het punt dat de meetwaarde 3dB gezakt is, dat geldt voor de scope en ook voor de probes.

Oscilloscoop probe specs

door Hans van der Marel ⌂ @, Hilversum, 04.01.2020, 16:17 (18 dagen geleden) @ soundman2

Ik ben ook van mening da de specs slaan op het punt dat de meetwaarde 3dB gezakt is, dat geldt voor de scope en ook voor de probes.

Ja, en dat staat er dus niet bij......maar is wel normaal bij opgave van een bandbreedte.

Een scope is om de signaalvorm te zien, absolute waarde is minder relevant hoewel je -3dB wel goed gaat zien.

Op deze pdf staat keurig aangegeven dat de bandbreedte op het -3dB punt ligt :
https://www.keysight.com/us/en/assets/7018-02138/data-sheets/5990-3930.pdf

Oscilloscoop probe specs

door humfred ⌂ @, Dubai, 04.01.2020, 21:20 (18 dagen geleden) @ Hans van der Marel
Bewerkt door humfred, 04.01.2020, 21:29

Een scope is om de signaalvorm te zien, absolute waarde is minder relevant hoewel je -3dB wel goed gaat zien.

Dat ben ik niet met je eens.
Ik werk dagelijks met oscilloscopen en het zijn voor mij precisie meetinstrumenten.
Ik meet er AC-DC spanningen mee in het millivoltbereik, frequenties in het hoge Megaherz bereik, stijgtijden tot 2nS (bij delayed timebase), offset. Delaytijden (latency) door verdeelversterkers, beeldmixers, routers etc.

Ik zorg er ook voor dat alle oscilloscopen bij de TV zender waar ik voor werk op jaarlijkse basis gecalibreerd worden door de fabrikant of gecertificeerde werkplaats.

Oscilloscoop probe specs

door soundman2 @, Wouw, 04.01.2020, 23:43 (18 dagen geleden) @ humfred

Mijn multimeter is ook de scope. Ik zou echt niet zonder kunnen.

Oscilloscoop probe specs

door Loek @, Exloo, 06.01.2020, 14:56 (16 dagen geleden) @ humfred

Hallo Humfred,

De opmerking van Hans v Marel is toch wel juist. Een oscilloscoop is voor wat betreft het aflezen van absolute waarde minder geschikt.

De zaken die jij opsomt:
(Ik meet er AC-DC spanningen mee in het millivoltbereik, frequenties in het hoge Megaherz bereik, stijgtijden tot 2nS (bij delayed timebase), offset. Delaytijden (latency) door verdeelversterkers, beeldmixers, routers etc.)

zeggen iets over het meetbereik maar niets over de nauwkeurigheid.

Stel ik meet op een scoop die ingesteld staat op verticaal 2mV/Div. Ik meet een signaal van 10 mV dat is dus 5Div. Nu is één Div opgedeeld in 5 stukjes dat verschil is dus bij aflezen nog wel goed te zien. Maar de helft daar weer van wordt al lastiger. Stel dat dit ook nog lukt dan is daar de helft weer van zeer lastig. Deze afleesfout kan je dus maken aan twee kanten en dan zit je in dit voorbeeld al op een afleesfout van 2%. Dit wordt natuurlijk nog hoger als de uitslag bijvoorbeeld 4 Div was. Ook de specificaties van de scoop moet je nog betrekken bij de totale nauwkeurigheid.

Kortom voor nauwkeurig bepalen (bijvoorbeeld binnen 0,5%) moet je toch echt een ander meetinstrument nemen een scoop is daar minder geschikt voor.

Met vriendelijke groet,

Loek

Oscilloscoop probe specs

door humfred ⌂ @, Dubai, 06.01.2020, 15:29 (16 dagen geleden) @ Loek
Bewerkt door humfred, 06.01.2020, 15:37

Hi Loek...ik kom uit professionele video hoek...waar we af en toe ook nog te maken hebben met analoge metingen. (enkele van onze TV zenders in de Emiraten zenden nog in analoge PAL). Ook gebruiken we voor archiverings doelen nog steeds analoge video recorders.
Hoe kan ik een analoog video signaal meten dat een tt waarde moet hebben van 1 volt bij 75 ohm anders dan met een oscilloscoop?

Stel ik wil een verdeler afregelen op unity gain. Dan lus ik de ingang van de betreffende verdeler, router of mixer door op ingang A van mijn scope. De uitgang op ingang B. Ingang B inverteer ik en gebruik dan de add funkie om beide kanalen bij elkaar op te tellen. Beide ingangen afgesloten met 75 ohm, 0,1 %. Met zo kort en dik mogelijke video-kabels.
Dan de verzwakkers op een zo hoog mogelijke stand bijv 50 mV/div.
Dan moet je eens kijken hoe perfect die verdeler kan worden afgeregeld op unity gain.
Dat kan je met geen enkel meetinstrument zo nauwkeurig.
Voorwaarde is dat de scoop goed is gecalbreerd met jaarlijkse controle.

Of het sync level afregelen op 280 of 300 mV. Dat gaat alleen nauwkeurig met een oscilloscope waarbij ik de bandbreedte zelfs verminder tot bijvoorbeeld 10 mHz om straaldikte door ruis te verminderen. De dikte van de straal is hier de beperking van een scope. Meestal een nauwkeurigheid van 1% of beter hetgeen de Pflichtenheften en SMPTE voorschrijven.

Zonder van het onderwerp af te willen wijken is het bovenstaande voorbeeld uitsluitend een voorbeeld van hoe nauwkeurig je met een oscilloscope kunt werken als je weet hoe alles er uit te halen valt. :-D

Oscilloscoop probe specs

door kris @, Gent België, 06.01.2020, 15:40 (16 dagen geleden) @ humfred

Voor precieze metingen binnen het analoge videogebeuren zijn een hele reeks specifieke scopen gemaakt, oa waveform monitors en analysers.(VM700A bvb )

Uiteraard kan het met wat handigheid ook met een gewone scoop, maar als het zo belangrijk is lijkt een meer specifieke scope me toch een must.

groeten

Kris

Oscilloscoop probe specs

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 06.01.2020, 16:12 (16 dagen geleden) @ kris

de vraag gaat meer over de invloed van een Chinese 80 MHz PP80 10:1 probe op een 60 MHz Philips scoop.

De maximale meetfout van de scoop is bij 60 MHz 3 dB, dat weten we al. De maximale fout van de probe is uiteraard 3 dB bij 80 MHz. Wanneer we uitgaan van een tweede orde systeem neemt de max. fout bij 60 MHz dus circa 1,5 dB toe. Omdat de probe een voorziening heeft om de probe te "matchen" met de scoop zal extra fout in de praktijk nog verminderen tot minder dan 1 dB.

--
http://www.hupse.eu/radio

Oscilloscoop probe specs

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 06.01.2020, 17:05 (16 dagen geleden) @ John Hupse

En 99% van de gevallen aan toestellen hier ter sprake is dergelijke scoopmeting
zeldzaam.

Als je echt gaat meten aan heel specifiek materiaal ja dan.
Is ook kwestie van beoordelen van wat je ziet.
Zo meet ik met een 20mHz scoop aan Thyristor stijg snelheden.
Omdat ik weet hoe het org signaal er uit hoort te zien op deze scoop weet ik dat te
beoordelen als er wél een fout in zit.

Ondanks die beperkte probe.
Zo is Thy nog redelijk
[image]

Zo is die niet lekker meer
[image]
Of zo
[image]

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

Oscilloscoop probe specs

door Loek @, Exloo, 06.01.2020, 16:43 (16 dagen geleden) @ kris

Hallo Kris,

Ik ben het helemaal met je eens.

Met vriendelijke groet,

Loek

Oscilloscoop probe specs

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 06.01.2020, 17:10 (16 dagen geleden) @ kris

Exact,
Video heb ik mijn Tektronics 1481R voor.
Kun je per video lijn selecteren.
Anders bestaat voor o.a. Pal kleur nog vector scoops.

[image]

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

Oscilloscoop probe specs

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 04.01.2020, 20:34 (18 dagen geleden) @ humfred

De bandbreedte van de probe moet altijd hoger zijn dan die van de oscilloscope.

dat is ie ook, de PP80 gaat tot 80 MHz. Maar de fabrikant geeft hier 60 MHz systeembandbreedte op. Helemaal exact is dit niet, maar wel praktisch. Elke probe die je aansluit zal principieel bekeken de systeembandbreedte van de meting negatief beïnvloeden, maar beter dan deze PP80 is in dit geval niet nodig. Het mag natuurlijk wel.

--
http://www.hupse.eu/radio

Oscilloscoop probe specs

door Ron Kremer ⌂ @, Groningen, 04.01.2020, 21:12 (18 dagen geleden) @ John Hupse

De bandbreedte van de probe moet altijd hoger zijn dan die van de oscilloscope.


dat is ie ook, de PP80 gaat tot 80 MHz. Maar de fabrikant geeft hier 60 MHz systeembandbreedte op. Helemaal exact is dit niet, maar wel praktisch. Elke probe die je aansluit zal principieel bekeken de systeembandbreedte van de meting negatief beïnvloeden, maar beter dan deze PP80 is in dit geval niet nodig. Het mag natuurlijk wel.

Een betere en dus duurdere probe dan de PP80 zou ik van de werkelijke eigenschappen van de scope af laten hangen.
Ik verzamel veel materiaal uit de Tektronix 7000 serie; in de praktijk blijken daarvan de -3dB punten ver boven de grens te liggen dan die de fabrikant opgeeft. Denk daarbij bijvoorbeeld aan dat 100MHz opgeven wordt maar 150MHz de werkelijkheid is. In zo'n geval is een 200MHz probe beter op z'n plaats.

Toegegeven dat dit uitzonderingen zijn, de meeste andere scope's die ik bezit hebben inderdaad het -3 dB punt om en bij wat de fabrikant opgeeft.

Vr. groet, Ron

Oscilloscoop probe specs

door humfred ⌂ @, Dubai, 04.01.2020, 21:35 (18 dagen geleden) @ John Hupse

"Schakel" je een x mHz probe en een x mHz oscilloscope achter elkaar dan geldT de volgende formule voor de totale beschikbare bandbreedte:

[image]

Hieruit blijkt dat bij gelijke bandbreedte (stijgtijden) de totale bandbreedte nog maar de helft is. (Met excuses voor de schrijffout op mijn notitie)

Oscilloscoop probe specs

door humfred ⌂ @, Dubai, 05.01.2020, 11:56 (17 dagen geleden) @ humfred

In het begin van mijn "carriére" heb ik veel plezier gehad aan het boek van van Erk: -Oscilloscopen-
Als je er je hand op weet te leggen kan ik het als naslagwerk sterk aanbevelen.
Het is wel wat Philips gericht maar zonder problemen toepasbaar bij alle andere oscilloscopen.
Ik ben gedurende mijn loopbanen met Tektronix opgegroeid en opgevoed. :-D :-D

Misschien is het ergens op het www te vinden als download. Of is het nog ergens als 2e hands te bemachtigen.

Oscilloscoop probe specs

door Mans Veldman @, Leidschendam, 04.01.2020, 17:03 (18 dagen geleden) @ Leo Bolier
Bewerkt door Mans Veldman, 04.01.2020, 17:10

En zou ik voor 60MHz bandbreedte van het systeem een probe moeten nemen die een 3..4 x hogere bandbreedte heeft dan de scoop zelf ?

Het hangt af van de metingen die je wilt doen. Voor relatieve metingen (staat ergens een signaaltje, signalen vergelijken, afregelen op max. of min., enz.) komt het allemaal niet zo nauw. Wil je echt absolute metingen doen of een golfvorm correct weergeven dan moet je de bandbreedte wel in het oog houden.

Een sinusvormig signaal zul je nog wel als zodanig zien, maar naar mate de signaalfrequentie toeneemt zal de amplitude ervan op het scherm afnemen, je leest dan een waarde af die lager is dan de werkelijke waarde (3dB lager bij de gespecificeerde bandbreedte, -3dB is 70% in spanning of 50% in vermogen). Bij scopes in lagere prijsklasse begint de amplitude vaak vanaf de halve bandbreedte al lager te worden

Bij beoordelen van pulsvormige, samengestelde of periodieke signaalvormen is de bandbreedte belangrijk omdat anders de signaalvorm op het scherm niet meer klopt.
Ter indicatie: om een blokgolf goed weer te geven moet de bandbreedte v.d. scoop 10x hoger zijn dan de freq. van de blokgolf. Een 5MHz blokgolf ziet er op een scoop met 10MHz bandbreedte al uit als een sinus (een periodiek signaal kun je ontleden in sinusvormige signalen (Fourier), bij onvoldoende bandbreedte zie je uiteindelijk alleen nog de grondgolf).

Indien er geen, of minimaal prijsverschil is zou ik een 100Mhz probe nemen (b.v. bij mijn 100MHz scope (TEK 2221A) zijn standaard 150MHz probes meegeleverd).

--
Stuff is the junk you keep -- Junk is the stuff you throw away

Oscilloscoop probe specs

door gertjanrhe @, Gooi, 05.01.2020, 21:59 (17 dagen geleden) @ Mans Veldman

deze link geeft je veel inzicht:

https://www.pa4tim.nl/wp-content/uploads/2010/11/scoop_tutorial.pdf

--
De techniek was in de jaren 40 veel verder dan menigeen zich bewust is

Oscilloscoop probe specs

door Leo Bolier ⌂ @, Goor, 05.01.2020, 22:13 (17 dagen geleden) @ gertjanrhe

Dank je wel. Een goed verhaal.

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum