EL84 in Triode schakelen. (Techniek Overig)
door PimDriessen 
, 10.12.2021, 21:03 (867 dagen geleden)
Beste forum Leden,
Is het mogelijk om met de Unitran 9U13 uitgangstransformator de 2 X EL84 uitgangsbuizen in Triode te schakelen?, eventueel met een schakelaar?.
![[image]](images/uploaded/2021121020024961b3b269234a3.jpg)
Groet,
Pim
EL84 in Triode schakelen.
door MarcelvdG , 10.12.2021, 21:20 (867 dagen geleden) @ PimDriessen
Bewerkt door MarcelvdG, 10.12.2021, 21:25
Ik denk het wel, dan moet je R13 en R14 aan de bijbehorende anodes hangen in plaats van aan de aftakkingen.
Ze raden alleen op bladzijde 2 van deze datasheet http://www.r-type.org/pdfs/el84.pdf wel een aanzienlijk lagere instelstroom aan wanneer de buis in triode staat dan in ultralineair. Ik weet niet wat daar de gedachte achter is, hopelijk snapt iemand anders dat. Als de instelstroom omlaag moet, moet je dus ook de kathodeweerstand schakelen.
EL84 in Triode schakelen.
door PimDriessen , 10.12.2021, 21:29 (867 dagen geleden) @ MarcelvdG
Dag Marcel,
Dat is duidelijk, en dan blijft de trafowikkeling waar nu de 100 Ohm aan vast zit gewoon open, nergens mee verbonden.
Heb je trouwens de meting met de spoel en weerstand gezien van de omgebouwde lafayette de witte Corian versterker, heb dat gisteren geplaatst onder Buizen versterker oscilleert.
Groet,
Pim
EL84 in Triode schakelen.
door MarcelvdG , 10.12.2021, 22:01 (867 dagen geleden) @ PimDriessen
Dag Marcel,
Dat is duidelijk, en dan blijft de trafowikkeling waar nu de 100 Ohm aan vast zit gewoon open, nergens mee verbonden.
Inderdaad, ik ben dus alleen niet helemaal zeker of er wat met de kathodeweerstanden gebeuren moet.
Heb je trouwens de meting met de spoel en weerstand gezien van de omgebouwde lafayette de witte Corian versterker, heb dat gisteren geplaatst onder Buizen versterker oscilleert.
Ja. Er zit een flinke neus aan (flink doorschot dat exponentieel uitdempt), waaruit je kunt afleiden dat de uitgangsimpedantie vrij hoog is, zoals te verwachten is bij een buizenversterker zonder over-alltegenkoppeling. Er is in ieder geval geen eng geslinger te zien.
EL84 in Triode schakelen.
door PimDriessen , 10.12.2021, 22:15 (867 dagen geleden) @ MarcelvdG
Dag Marcel,
Dit heb ik er over gevonden, dus het moet zo wel kunnen met die open trafo wikkeling.
Die nummers bij de abeelding zijn van de E80L.
Groet,
Pim
![[image]](images/uploaded/2021121021135161b3c30fb7ebf.jpg)
EL84 in Triode schakelen.
door Ouwe Schipper , Sassenheim, 10.12.2021, 23:00 (867 dagen geleden) @ PimDriessen
Als je dat doet krijgt de EL84 'n heel andere Ia / Va karakteristiek.
Een pentode heeft altijd een "knie" bovenaan de grenslijn, als triode geschakeld is die
knie wèg.
Dan moet er dus ook een andere belastinglijn worden getrokken, dat wil zeggen een andere
aanpassing van de UGT
Het rendement en maximaal uitgangsvermogen zal ongeveer halveren
Lijkt me niet iets wat je zou moeten willen
N.
--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg
EL84 in Triode schakelen.
door PimDriessen , 10.12.2021, 23:24 (867 dagen geleden) @ Ouwe Schipper
Dag Nico,
Dat is duidelijke taal, dat is dus geen oplossing.
Groet,
Pim
EL84 in Triode schakelen.
Een blik op de Va/Ia karakteristieken voor de EL84 als triode op de laatste bladzijde van de datasheet waar Marcel al naar linkte, maakt dit inzichtelijk.
Aan de linkerkant van de curve voor Vg1 = 0 V is een relatief groot gebied 'leeg' (of zoals Nico schreef: De knie die je bij pentode schakeling ziet, is weg). In die 'lege ruimte' kun je met de belastingslijn niet komen (althans niet zonder in roosterstroom te lopen). Om de belastingslijn vanuit de rustinstelling met Vb = 300 V nog enigszins schuin omhoog naar links te kunnen laten lopen zonder voorbij Vg1 = 0 V te gaan, moet de ruststroom laag worden gekozen.
Raa van jouw Unitran 9U13 is met 9K wel geschikt voor triode schakeling. De belastingslijn loopt met 9K net wat minder steil naar linksboven dan met de 10K uit de datasheet dus het uitgangsvermogen zal een fractie lager zijn dan met 10K. Maar zoals Marcel al aangaf, moet de waarde van de kathode weerstanden wel flink omhoog (van 270 Ohm naar 560 Ohm).
Wat je met triode schakeling zou winnen, is onduidelijk. De totale harmonische vervorming in ultra lineaire schakeling is maar 0,7 % bij 11 Watt en lager bij lagere uitgangsvermogens (zie pagina C15 van de datasheet). De totale harmonische vervorming in triode schakeling is 2,5 % bij 5,2 Watt (zie pagina C17 van de datasheet). Dus zowel qua uitgangsvermogen als qua totale harmonische vervorming zou je er op achteruit gaan.
Groet,
Robert
EL84 in Triode schakelen.
door PimDriessen , 11.12.2021, 18:00 (866 dagen geleden) @ Robert Gribnau
Dag Robert,
De reden dat ik de Triode instelling heb geprobeerd, is omdat de versterker maar niet echt goed klinkt, en zeker nadat de oude Stereo Corian weer even werd beluisterd werd duidelijk dat de mono buizen versterkers ver achter bleven.
![[image]](images/uploaded/2021121116315061b4d2768c469.jpg)
![[image]](images/uploaded/2021121116322061b4d2942b2e6.jpg)
Dus toch maar even uitgeprobeerd, en dat is duidelijk, er is ineens openheid, en een mooi aansluitend stereo beeld, ik heb het nu over de Triode stand van de mono buizenversterkers.
Nu kwam ik deze data tegen van Philips en daar staat dat de kathode weerstand 270 Ohm kan zijn.
![[image]](images/uploaded/2021121116374961b4d3ddc2e79.jpg)
Gemeten in de mono buizenversterker, meet ik op de centrale tap van de uitgangtrafo 294 volt.
Op de beide anode meet ik 285 volt.
En de kathodes van de EL84 meet ik boven 10,6 volt bij 268 Ohm 39 mA, en onder 10,47 volt bij 268 Ohm 39 mA.
Het lijkt mij wel te kunnen werken, meet geen rare dingen.
Het lijkt me dat het ontwerp wat door mij gebouwd is niet goed werkt, deze versterker klinkt in triode stand een stuk aangenamer dan in penthode stand.
Wat zou er fout kunnen zitten in het ontwerp?.
![[image]](images/uploaded/2021121116544661b4d7d61f92b.jpg)
Heb het gevoel dat de ECC81 staat te oversturen, die is behoorlijk gefilterd op advies, over R4 120K zit een RC filter 680 Pf en een weerstand in serie 4K6.
Heb jij een idee wat er aan de hand kan zijn?.
Groet,
Pim
EL84 in Triode schakelen.
door rkamp , Den Haag, 11.12.2021, 20:19 (866 dagen geleden) @ PimDriessen
Bewerkt door rkamp, 11.12.2021, 20:27
De 270R kan inderdaad.
In de bijlage een uitdraai uit tubecad, de ugt een beetje gegokt.
Report1.pdf
Gr. Remko.
EL84 in Triode schakelen.
door PimDriessen , 11.12.2021, 21:14 (866 dagen geleden) @ rkamp
Dag Remko,
dat PDF bestand kan niet worden geopend.
Groet,
Pim
EL84 in Triode schakelen.
door rkamp , Den Haag, 11.12.2021, 21:57 (866 dagen geleden) @ PimDriessen
Bij deze;
Report1.pdf
EL84 in Triode schakelen.
door PimDriessen , 11.12.2021, 22:09 (866 dagen geleden) @ rkamp
Dag Remko,
Bedankt, waar heb je dat mee berekend ?, en waar staat dat een lagere waarde weerstand kan worden toegepast?.
Groet,
Pim
EL84 in Triode schakelen.
door Piet van der Pol , Alblasserdam, 11.12.2021, 22:54 (866 dagen geleden) @ PimDriessen
Hallo Pim,
Even een bladzijde uit het boekje van Rodenhuis (HiFi versterker schakelingen). Daar is in triode een lagere kathode weerstand gebruikt. En is de vervorming ook een stuk lager.
Piet
![[image]](images/uploaded/2021121121531861b51dce067e5.jpg)
EL84 in Triode schakelen.
door PimDriessen , 11.12.2021, 23:15 (866 dagen geleden) @ Piet van der Pol
Dag Piet,
Als ik het goed begrijp staat daar de kathode weerstand voor 2 buizen vermeld?.
Groet,
Pim
![[image]](images/uploaded/2021121122143161b522c757f48.jpg)
![[image]](images/uploaded/2021121122145261b522dc08178.jpg)
EL84 in Triode schakelen.
door Piet van der Pol , Alblasserdam, 12.12.2021, 00:13 (866 dagen geleden) @ PimDriessen
150 Ohm gemeenschappelijk (of 300 Ohm per Buis).
EL84 in Triode schakelen.
door rkamp , Den Haag, 12.12.2021, 00:36 (866 dagen geleden) @ PimDriessen
Lagere weerstand staat nergens, je blijft op het moment dat je met je huidige versterker alleen de schermroosters aan de anode legt nog net binnen de opgegeven specificaties.
Dit plaatje is zonder tegenkoppeling.
Dit komt de software van https://www.tubecad.com/.
Maar werkt niet op een moderne computer.
EL84 in Triode schakelen.
door Oldtimer , Oegstgeest, 12.12.2021, 02:08 (866 dagen geleden) @ rkamp
Ter ondersteuning van je bericht:
Het is verkregen m.b.v. software van https://www.tubecad.com/.
Maar deze werkt niet op een moderne computer.
WARNING: THESE THREE PROGRAMS WILL NOT RUN UNDER VISTA 64-Bit or WINDOWS 7, 8, and 10 if the OS is not 32-bit or if the OS is 64-bit.
Willem
EL84 in Triode schakelen.
door soundman2 , Wouw, 12.12.2021, 20:36 (865 dagen geleden) @ Oldtimer
WARNING: THESE THREE PROGRAMS WILL NOT RUN UNDER VISTA 64-Bit or WINDOWS 7, 8, and 10 if the OS is not 32-bit or if the OS is 64-bit.
Misschien onder dosbox, daar draaien nog progjes die onder DOS werkten.
EL84 in Triode schakelen.
door Oldtimer , Oegstgeest, 14.12.2021, 00:57 (864 dagen geleden) @ soundman2
WARNING: THESE THREE PROGRAMS WILL NOT RUN UNDER VISTA 64-Bit or WINDOWS 7, 8, and 10 if the OS is not 32-bit or if the OS is 64-bit.
Misschien onder dosbox, daar draaien nog progjes die onder DOS werkten.
Nee, dat gaat niet lukken, deze programma's moeten echt onder Windows draaien.
Dat is met een hex-editor ook aan het begin van die programma's te lezen.
De maker van de programma's heeft ook aangegeven dat ze alleen maar onder Windows 32 bit systemen draaien maar dat hij er geen trek in heeft om ze aan te passen.
Willem
EL84 in Triode schakelen.
door Kees van Dijke 
, Heerlen, 14.12.2021, 10:57 (863 dagen geleden) @ rkamp
Voor oudere software die niet in een 64-bit OS runnen, heb ik Windows XP in VirtualBox draaien. Windows 2000 doet het ook prima.
Om buizenversterkers te simuleren gebruik ik LTspiceXII, en die klopt prima met de werkelijkheid.
groetjes,
-=Kees=-
EL84 in Triode schakelen.
Dag Pim,
De 270 Ohm weerstand in (het deel van) de datasheet dat je hebt gepost, is een "common cathode resistor", dus een gemeenschappelijke kathode weerstand. Dat 'vertaalt zich' naar 2 x 540 Ohm per EL84, dus maar iets minder dan in de Mullard datasheet (560 Ohm).
Over jouw versterker in UL schakeling. Heb je al eens gemeten zonder tegenkoppeling? Hoe doet de versterker het dan? Misschien klinkt het beter zonder tegenkoppeling, waarbij dan C1 kan vervallen (= lokale tegenkoppeling, met als 'prijs' wat minder versterking in de 1e trap, maar die heb je zonder tegenkoppeling toch wel genoeg).
Wat is overigens het voltage op de kathode van de tweede helft van de ECC81 (dus tussen pin 3 en massa)? Ligt de gloeidraad van de ECC81 aan massa (met de gloeidraden van de andere buizen)?
Groet,
Robert
EL84 in Triode schakelen.
door PimDriessen , 11.12.2021, 21:11 (866 dagen geleden) @ Robert Gribnau
Dag Robert,
Dus als ik het goed begrijp mag er in Triode stand niet meer dan 20mA lopen, dat is niet veel.
Zonder tegenkoppeling heb ik wel eens gemeten, maar dat moet ik dan nog een keer uitproberen.
Zal dat advies over zonder tegenkoppeling even gaan uitvoeren, dan moet alles even terug naar Penthode, en dan die 100 uF er uit.
Voltage op pootje 3 is 75 volt.
Op pootje 1 staat 150 volt.
De gloeidraad van de ECC81 ligt aan een kant aan massa.
Ga de versterker nu maar eerst weer naar penthode terug zetten.
Wordt vervolgt.
Groet,
Pim
EL84 in Triode schakelen.
door huub.jak , 11.12.2021, 23:28 (866 dagen geleden) @ PimDriessen
Scherm rooster gebruiken van de trafo uitgang PRIM als het aanwezig is
is toch iediaal en katt weerstanden gesplist 270 R per buis
is toch ook goed met elcotje ik heb zo wel meer gedaan en het was goed
huub
EL84 in Triode schakelen.
De 75 V op pin 3 zit wel goed omdat het maximale voltage tussen kathode en gloeidraad 90 V is voor de ECC81. Het ontwerp van Hellings is ook beproefd dus mijn vraag was vooral voor de zekerheid (en mogelijk zelfs overbodig). Eventuele lekkage tussen kathode en gloeidraad zou je waarschijnlijk ook wel horen (ritselende geluiden).
Ik ben zelf wat verbaasd over de gemeenschappelijke kathodeweerstand van maar 150 Ohm voor triode schakeling zoals staat vermeld in het boek "Hi-Fi Versterker Schakelingen" van Rodenhuis (waar Piet op wees). Die 150 Ohm staat echter ook in de Engelse versie van dat boek, en in het boek "Circuits for Audio Amplifiers" van Mullard. Ik kom de 150 Ohm ook tegen op de laatste bladzijde van dit document over de EL84 van La Radiotechnique uit 1953 (onderdeel van het Philips concern) dus die 150 Ohm gemeenschappelijk zal dus wel kloppen/kunnen.
Waar ik echter vraagtekens bij heb, is of de 1 % vervorming bij 5 Watt zoals vermeld in de boeken van Philips en Mullard wel klopt. De grafiek in het document van La Radiotechnique laat iets van 2,75 % bij 5 Watt zien (en 5 % bij 7 Watt). Maar Raa is daar maar 7K. Mogelijk dat daar de verklaring voor de verschillen ligt?
Groet,
Robert
EL84 in Triode schakelen.
door huub.jak , 12.12.2021, 10:23 (865 dagen geleden) @ Robert Gribnau
Katode wst maken toch uit
Wat de voeding aan volt en MA dissp bezit
en de waarde van de uitgang,str aan K,verhouding
en dan de reine watt,s vermogen
meer.K. uitgang minder watt,s en minder stroom nodig
wat betreft de voeding ook minder aan watt,s ook minder MA . gebruik
wel meer diepte in geluid met meer uitgang aan K, mooier
Het is maar NET wat voor een trafo,s gebruikt Men ook de kattode weerstanden
huub
EL84 in Triode schakelen.
door PimDriessen , 12.12.2021, 16:06 (865 dagen geleden) @ Robert Gribnau
Dag Robert,
Dat geeft vertrouwen, te horen dat het ontwerp van Hellings een beproefde schakeling is.
Wat nu mijn plan is, om eerst de tegenkoppel weerstand van 150 Ohm een stuk te verlagen, want in Penthode stand heb ik de indruk dat het geluid teveel op de voorgrond staat, dat in tegentelling tot de Triode stand waar het geluid als het ware achter de speakers vandaan komt, wat een rustiger beeld geeft, en aangezien de Triode stand minder versterking geeft moet dat even uitgeprobeerd worden.
Daarna weer verder gaan met achterhalen wat het prettigst klinkt.
Groet,
Pim
EL84 in Triode schakelen.
door Goldline , Oranjedorp, 12.12.2021, 17:09 (865 dagen geleden) @ Robert Gribnau
Philips databoek 1969 :
![[image]](images/uploaded/2021121216094461b61ec87ba4d.jpg)
--
Cees PA1DBA
EL84 in Triode schakelen.
door Goldline , Oranjedorp, 12.12.2021, 17:22 (865 dagen geleden) @ Robert Gribnau
Verder zou je een keer de symmetrie van je fasedraaier kunnen meten.
dit is eenvoudig te corrigeren door 1 anodeweerstand van de ECC aan te passen.
Aan beide stuurroosters van de EL84 hang je een 1% weerstand van 100k en verbind deze met elkaar.
Dan nog een weerstand van 100k naar massa.
Afregelen op minimaal signaal over deze, dan pas stuur je de eindbuizen aan voor minimale vervorming.
(daarna de meetweerstanden uiteraard weer verwijderen)
--
Cees PA1DBA
EL84 in Triode schakelen.
door PimDriessen , 12.12.2021, 20:05 (865 dagen geleden) @ Goldline
Dag Cees,
Dat ga ik zeker ook nog doen, de symmetrie van de fasedraaier meten.
Kan die aanpassing bij een van de Anode weerstanden, met een potmeter over een van die weerstanden van 100k om af te regelen?.
Groet,
Pim
EL84 in Triode schakelen.
door Goldline , Oranjedorp, 12.12.2021, 21:35 (865 dagen geleden) @ PimDriessen
een weerstand van 22 k met een instel potmeter van 100k , en dan ingestelde waarde vervangen voor een vaste weerstand.
dit doe je maar bij alleen de kathode weerstand.
--
Cees PA1DBA
EL84 in Triode schakelen.
door PimDriessen , 12.12.2021, 22:19 (865 dagen geleden) @ Goldline
Dag Cees,
In dit geval is het een 47K weerstand, en de bedoeling is om daar parallel een meerslagen potmeter over heen te zetten, misschien moet die potmeter 200k zijn om een mooi bereik te hebben, en inderdaad daarna vervangen door een vaste weerstand.
Groet,
Pim
EL84 in Triode schakelen.
Ik dacht dat een groot voordeel van de cathodyne fasedraaier juist de goede balans is. Daartoe is het dan wel nodig dat de kathode en anode weerstanden dezelfde waarde hebben (en dat de trap niet wordt overstuurd). Als het voorgaande juist is, zou het meten van de twee 47K weerstanden op (vrijwel) gelijke waarde toch al voldoende zijn om goede balans te garanderen?
Groet,
Robert
EL84 in Triode schakelen.
door PimDriessen , 13.12.2021, 19:46 (864 dagen geleden) @ Robert Gribnau
Dag Robert,
Inmiddels de versterkingsfactor terug gebracht naar 7,33 X, en dat geeft goede resultaten wat betreft het geluidsbeeld.
De 47 K weerstanden zijn 1 % types en meten ook gelijk, ook foto`s gemaakt van de ingang bij de EL84 van een sinus 1 KHz
Foto 1 gemeten op knooppunt R8/R10.
![[image]](images/uploaded/2021121318433461b794564e89f.jpg)
Foto 2 gemeten op knooppunt R7/R9.
![[image]](images/uploaded/2021121318442561b79489ca87c.jpg)
Groet,
Pim
EL84 in Triode schakelen.
door Franc , 12.12.2021, 11:22 (865 dagen geleden) @ PimDriessen
Als een versterker in penthode slecht klinkt en in triode ineens goed dan lijkt me het ontwerp of de bouw niet optimaal.
Verder snap ik niet dat je telkens het E80L schema erbij haalt.
En als dat E80L ontwerp wel goed klinkt waarom ga je daar niet mee verder of zet het even aan de kant?
Lijkt me verder een mooiere maar lichtere buis dan de EL84.
Verder heb ik zelf de indruk dat UL balansversterkers wat scherper klinken ondanks de lagere vervormingen.
Een goed EL84 ontwerp voor zelfbouw vond ik altijd wel de Amroh Ultraflex.
Werkte bij mij prima met een Amroh U73N die ik op school kon overnemen omdat buizen in 1978 uit de tijd waren.
Mvg Frank
EL84 in Triode schakelen.
door PimDriessen , 12.12.2021, 16:12 (865 dagen geleden) @ Franc
Dag Franc,
Je klinkt een beetje geïrriteerd, als ik dat zeggen mag.
De reden dat de E80L versterker door mij (steeds) wordt aangehaald, is omdat dat de enige buizenversterker is waar ik aan kan refereren.
Bedankt voor je advies over de Amroh Ultraflex.
Groet,
Pim
EL84 in Triode schakelen.
door Franc , 12.12.2021, 22:21 (865 dagen geleden) @ PimDriessen
Hoi Pim,
Verre van geïrriteerd, eerder geïnteresseerd!
Zul je vast prima vinden!
Maar ik wist niet dat je echt refereerde aan de E80L.
Doet die het qua geluid zoveel beter dan de monoblokken?
Mvg Frank
EL84 in Triode schakelen.
door PimDriessen , 12.12.2021, 22:45 (865 dagen geleden) @ Franc
Dag Franc,
Dat had ik dan verkeerd ingeschat, ben blij met alle reacties.
Die omgebouwde Lafayette versterker is vrij snel van die E80L buisjes voorzien omdat ik ze kreeg met het verzoek ze uit te proberen, en dat is zeer goed uitgepakt, heb nog vier buizen liggen en denk regelmatig om de mono versterkers ook van E80L te voorzien, maar dat kan altijd nog.
De omgebouwde Lafayette is een ander soort versterker, wilde die niet nabouwen omdat ik niet wist of de Unitran uitgangstrafo het goed zou doen in dat ontwerp, maar de omgebouwde Lafayette klinkt heel open, en dat doen de mono blokjes nog niet.
Groet,
pim
EL84 in Triode schakelen.
door Mans Veldman , Leidschendam, 12.12.2021, 21:42 (865 dagen geleden) @ PimDriessen
Bewerkt door Mans Veldman, 12.12.2021, 21:53
De eindtrap met de 2 x EL84 heeft conventionele opbouw en component waardes (en zelfs nog stopweerstandjes), dat zal gewoon goed werken. Ik vind de DC-gekoppelde fasedraaier een aparte oplossing. Ik denk dat daar vervorming optreed.
Je kunt vrij eenvoudig experimenteren met andere circuits voor de fasedraaier. Met een dubbeltriode in een losse voet is dit snel als hooiberg op te bouwen. Vooral een verschilversterker doet het altijd goed en is lineair.
long-tailed pair
![[image]](images/uploaded/2021121220423261b65eb852938.gif)
Ken je de Valve Wizard website? Daar worden verschillende fase draaiers goed uitgelegd
http://www.valvewizard.co.uk/index.html
--
Stuff is the junk you keep -- Junk is the stuff you throw away
EL84 in Triode schakelen.
door PimDriessen , 12.12.2021, 22:16 (865 dagen geleden) @ Mans Veldman
Dag Mans,
Bedankt voor de informatie, ga me er zeker in verdiepen.
Groet,
Pim