Raamantenne op afstand ? (Techniek Radio/TV)

door Leo Bolier ⌂ @, Goor, 02.02.2022, 15:01 (824 dagen geleden)

Beste medeforummers,

Ik wil wat gaan experimenteren met een raamantenne. Over de constructie is veel terug te vinden. Dat moet lukken.

Maar ik zou hem op zolder willen plaatsen. Het idee is om middels een stappenmotor de antenne op afstand te kunnen draaien. In half-step mode krijg ik dan een positionering op 1 booggraad. Als bescherming microswitches op de uiterste posities en feedback over de actuele positie via een op de zelfde as gemonteerde potmeter.

Dit houdt in dat er iets van een meter of 6..8 kabel met een handvol aders tussen de antenne en de gewone omroepontvanger moet komen. Even vlug gemeten en dan kom ik algauw tot iets van 300...400 pf aan capaciteit tussen twee aders. Dan heb ik al een afgestemde kring waar dan nog een afstemcondensator aan parallel zou moeten komen.
Misschien moet ik een aparte (coax) kabel voor het antennesignaal trekken ?

Ik vraag me nu af of wat ik zou willen eigenlijk wel mogelijk is.
Kan hier iemand iets over zeggen ?
Groet, Leo

Raamantenne op afstand ?

door Ouwe Schipper @, Sassenheim, 02.02.2022, 16:25 (824 dagen geleden) @ Leo Bolier

Daar bestaan simpele versterkertjes voor met een ECF80 De
triode als kathodevolger waar je die coax kabel op aansluit
Als je toevallig een stappenmotor + driver klaar hebt liggen
is 't te doen, maar een gewoon DC motortje met vertraging is
ook goed genoeg, als je toch al een potentiometer gebruikt
voor standaanwijzing. Dan kom je rond met veel minder aders
in de verbindingskabel: 2 voor het motortje (inclusief de
eindschakelaars, daar zet je dioden aan parallel) 3 voor het
versterkertje, 3 voor de pot. meter en een coax voor je signaal
Neem voor de pot. meter een draadgewonden type
Nico

--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg

Raamantenne op afstand ?

door Leo Bolier ⌂ @, Goor, 02.02.2022, 19:22 (823 dagen geleden) @ Ouwe Schipper

Nico,

Ik heb al gezocht naar een versterker maar voor mijn gevoel niets bruikbaars gevonden. Heb je een linkje naar zo'n schema ?
En moet er dan nog een afstem C parallel aan de antenne of kan het iets breedbandigs worden zodat afstemming in de ontvanger plaats vind ?

Raamantenne op afstand ?

door Ouwe Schipper @, Sassenheim, 02.02.2022, 21:01 (823 dagen geleden) @ Leo Bolier

Dat schema'tje heb ik al vrij lang geleden op dit forum gezet
Maar kan 't niet terugvinden - ook niet in mijn eigen archief
Is voortgeborduurd op de "Unirotor" van de Muiderkring, maar dan
met een kathodevolger erachter
Zal 't opnieuw moeten tekenen, komt goed
Afstemcondensator parallel aan de antenne wordt niet toegepast
Nico

--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg

Raamantenne op afstand ?

door Leo Bolier ⌂ @, Goor, 03.02.2022, 12:09 (823 dagen geleden) @ Ouwe Schipper

Nico,
Duidelijk; Unirotor had ik al gevonden. Erg benieuwd naar de aanpassing.
Alvast bedankt !

Raamantenne op afstand ?

door Ouwe Schipper @, Sassenheim, 03.02.2022, 16:19 (823 dagen geleden) @ Leo Bolier
Bewerkt door Ouwe Schipper, 03.02.2022, 16:27

Dit is wat ik me ervan herinner
Met een PCF80 of een ECF80, maakt alleen verschil in de gloeispanning

[image]
De condensator en weerstand aan de uitgang zijn voor 't aanpassen op 75 ohm
Je kunt ze eventueel wèglaten, dan staat er 2 volt op het coax. De uitgangs
impedantie is dan 200 ohm (1/S van de triode)
Als je het raam wilt afstemmen kan dat natuurlijk altijd, heb ik niet gedaan
Als 't spul zou oscilleren kan een weerstand parallel aan de F4 dat tegengaan
Nico

--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg

Raamantenne op afstand ?

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 02.02.2022, 18:44 (824 dagen geleden) @ Leo Bolier

Afstem-C maak je dan ook bestuurbaar op afstand, als je toch bezig bent.
Denk dat dat slimmer is dan die condensator zover van de antenne zelf weg te zetten.

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

Raamantenne op afstand ?

door Leo Bolier ⌂ @, Goor, 02.02.2022, 19:25 (823 dagen geleden) @ Maurice

Maurice,
Ik twijfelde of er een afstem C nodig was; zie ook mijn opmerking/vraag aan Nico.
Maar het idee speelt wel mee. En ik zal dan een andere oplossing voor de besturing moeten bedenken. Ik heb al een multi-aderige kabel klaar liggen maar daar ga ik het dan niet meer mee redden.

Raamantenne op afstand ?

door Goldline @, Oranjedorp, 02.02.2022, 21:29 (823 dagen geleden) @ Leo Bolier

De afstem C zou je met een modelbouw servo kunnen bedienen, 5 volt 3 draads en stabiel.
Er zijn genoeg schakelingen voor aansturing ,testen van servo's te vinden.

--
Cees PA1DBA

Raamantenne op afstand ?

door Peter1952 @, 02.02.2022, 20:50 (823 dagen geleden) @ Leo Bolier

Kun je voor het draaien niet een antenne rotor gebruiken? Bijvoorbeeld een Channel master? Die zijn nog wel te vinden. Daarvoor is een drieaderige kabel nodig,

Groeten,
Peter

Raamantenne op afstand ?

door soundman2 @, Wouw, 02.02.2022, 23:34 (823 dagen geleden) @ Peter1952

Kun je voor het draaien niet een antenne rotor gebruiken? Bijvoorbeeld een Channel master? Die zijn nog wel te vinden. Daarvoor is een drieaderige kabel nodig,

Groeten,
Peter

Volgens mij minimaal 4, maar vaker vijf aders,
drie voor de motor linksom rechtsom en drie voor de potmeter, waarvan een draad van de motor als gemeenschappelijke gebruikt kan worden, dus totaal 5.
Heel oude CDR rotors hadden geen potmeter maar een pulscontact. Die moest je soms "calibreren"

Raamantenne op afstand ?

door Peter1952 @, 03.02.2022, 00:17 (823 dagen geleden) @ soundman2

Ik heb een Channel Master gehad, en die had echt maar drie draden nodig om twee kanten op te kunnen draaien. In de rotor zelf en in het kastje zat een motor. Als je de grote knop draaide, gingen beide motoren draaien en ze stopten zodra de rotor van de motor in de grote knop in dezelfde stand kwam als de knop zelf. In principe liepen beide motoren synchroon en je kon hem ijken door de rotor eerst uiterst links en daarna uiterst rechts te draaien. Je draaide aan de grote knop tot het te ontvangen station zo sterk mogelijk was en dan kon je redelijk nauwkeurig de stand van de antenne op de rotor aflezen.

Voor een motor met condensator heb je maar drie draden nodig om die twee kanten op te kunnen draaien. De motorspanning was 24 V. wisselspanning..
Er zat geen potmeter in de rotor. Het was in feite een motor met een flinke vertraging. Rechttoe-rechtaan zonder poespas.

Groeten,
Peter

Raamantenne op afstand ?

door Leo Snoeren ⌂ @, Dongen, 03.02.2022, 09:11 (823 dagen geleden) @ Peter1952

Probleem bij die Channel master rotoren is dat je ze regelmatig een keer volledig van noord, naar noord moet laten lopen om te zorgen dat de bedieningskast min of meer dezelfde kant aanwijst als de antenne. Als je een aantal malen de richting hebt veranderd klopt de aanwijzing op de bedieningskast niet meer.

Voordeel is dat ze weinig kosten en eenvoudig zijn.

--
Met vriendelijke groet,

Leo Snoeren

https://www.rrd.link/ (onder constructie)

leosnoeren(apenslingertje)freedom.nl

Raamantenne op afstand ?

door Laurens @, Zaandam, 02.02.2022, 20:53 (823 dagen geleden) @ Leo Bolier
Bewerkt door Laurens, 02.02.2022, 21:00

De magische zoekwoorden zijn hiervoor 'magloop remote control'. Je kan talloze ontwerpjes en ideeën vinden via die zoekwoorden.

Op afstand bediende raamantennes zijn heel normaal in de zendamateurwereld. Je hebt geen stappenmotor nodig. Een conventionele motor met vertraging (zoals wormwieloverbrenging, dan blijft ie ook écht goed op z'n frequentie staan) is voldoende. Nauwkeurig positioneren kan prima met een gewone motor, zolang je 'm maar heel rustig kan laten draaien voor fijnafstemming.

Als je het heel mooi wil maken, zet je een rotary encoder op de afstemC en stuur je met een arduino (of gelijkaardig) de boel aan. Je kan dan een frequentie intikken of voorkeuzes programmeren. Als je goed bent in programmeren, of iemand kent die dat kan. Ik ben die persoon niet :-D
Met een stappenmotor kan dat uiteraard ook.

De overbrenging van je signaal doe je met coax. Je kan daar geen gewone kabel voor gebruiken. Misschien kom je weg met wat lintlijn maar coax werkt gewoon goed en ieder loop ontwerp gaat uit van coax.
Je koppelt de 'main' loop zachtjes met een kleine koppelloop die tegenover de afstemcondensator zit. Voorbeelden daarvan vind je ook in de zendamateurhoek. De grootte van de koppelloop is niet heel kritisch, ik nam iets van diameter 30cm voor een loop van diameter 150cm. Voor uitzenden is het wel belangrijk, want dat heeft invloed op je impedantie.
Sommige loop calculators kunnen die grootte voor je precies uitrekenen. Ik deed dat altijd met het dosprogramma RJELOOP (1e versie) waarbij je alles zelf kon kiezen. De opvolgende versies lieten geloof ik de keuze van de impedantie niet toe.

Voor buizenradio's moet je dan nog een klein impedantietrafootje plaatsen om van de 50 ohm coax naar een ca. 500 ohm radio ingang te gaan.

In principe kan je alles dus met een coax en een stukje bellendraad doen.

--
Ik neem op kleine schaal reparaties voor anderen aan voor een leuke prijs.
Stuur een mailtje bij interesse.

Raamantenne op afstand ?

door Leo Bolier ⌂ @, Goor, 03.02.2022, 12:17 (823 dagen geleden) @ Laurens

Als je een hamer hebt ziet alles er uit als een spijker :-)
Ik heb toevallig de nodig stappenmotoren met drivers en een microcontroller die die dingen kan aansturen liggen. Vandaar mijn keuze daarvoorvoor.
Die trouwens ook kunnen slippen als door een of andere oorzaak de benodigde kracht te groot wordt.

Uit het antwoord van Ouwe Schipper begrijp ik dat een afstem C parallel aan het raam niet nodig is. Blijkbaar heeft hij iets van een breedband voorversterker bedacht. Ik wacht af.
Dan heb ik alleen nog een impedantie trafotje nodig van 50 -> ca 400...500 ohm. Meen dat ik daar wel het een en ander van heb zien voorbij komen.

Raamantenne op afstand ?

door gerard ⌂ @, Zeist, 03.02.2022, 13:25 (823 dagen geleden) @ Leo Bolier

Uit het antwoord van Ouwe Schipper begrijp ik dat een afstem C parallel aan het raam niet nodig is.

Er bestaan raamantenne's die niet afgestemd zijn, maar een afgestemde werkt toch beter. Je varco beneden zetten en via een lange draad naar de loop leiden, zal niet goed gaan vanwege de capaciteit van de kabel, die dan deel van de kring wordt.

Wat je het beste kan doen is de raamantenne afstemmen met een capaciteitsdiode. Dan stem je de condensator, hoog in de mast, af met een gelijkspanning dis je beneden comfortabel vanuit je luie stoel regelt. Gelijkspanning en HF passen in principe door 1 kabel. De capaciteit van de kabel maakt geen deel uit van de resonantiekring.

Raamantenne op afstand ?

door Laurens @, Zaandam, 03.02.2022, 21:12 (822 dagen geleden) @ Leo Bolier
Bewerkt door Laurens, 03.02.2022, 21:27

Ja en nee.

Een afgestemde loop zorgt voor extra selectiviteit. Zeker voor de wat meer basic radio's is dat een voordeel. Je krijgt een decibel of 40 opslingering van je ontvangstfrequentie.
Dat betekent ook dat je loop passief kan blijven, wat weer scheelt in ruis.
Ik weet niet of een afgestemde loop ook beter is tegen storingen dan een aperiodische/niet afgestemde.

Ik heb veel verschillende loops geprobeerd, en een afgestemde loop werkt gewoon fantastisch. Een passieve loop binnenshuis in een storingsrijke omgeving op de KG, en ik trok zó radio noord korea binnen op de KG.

Als je het erg compact wil hebben, dan kan je ook een kleine actieve afgestemde loop maken zoals de Capte antennes. Die werken ook prima, maar vooral op MG en LG. Prestaties op KG van dat dingetje zijn niet best.

Maar een aperiodische loop met versterker kan dus wel werken. Ik betwijfel alleen of die wel net zo effectief is tegen storingen, net zo'n mooi richteffect heeft etc.

Als je stappenmotoren hebt liggen, zijn die natuurlijk prima. Net zoals bij de channelmaster rotor zul je 'm af en toe naar zijn ijkpunt toe moeten draaien, voor de richting.
Voor de afstemming zou ik voor stappenmotor met vertraging gaan. Als je een goeie loop hebt, dan kan die afstemming superscherp zijn.

--
Ik neem op kleine schaal reparaties voor anderen aan voor een leuke prijs.
Stuur een mailtje bij interesse.

Raamantenne op afstand ?

door Leo Bolier ⌂ @, Goor, 04.02.2022, 10:39 (822 dagen geleden) @ Laurens

Voor mijn gevoel zal een afgestemde raamantenne wel beter werken. Maar ik heb ook met wat praktische zaken te maken als weer extra aders in de verbindingskabel, extra eindschakelaartjes enz. Daarom ga ik (zeker in eerste instantie) voor een aperiodische situatie.
De eerste experimenten ga ik toch doen in mijn hobbyruimte. Dan ik eenvoudig een handbediende afstem C toevoegen om het verschil te bekijken.

Raamantenne op afstand ?

door Ouwe Schipper @, Sassenheim, 04.02.2022, 13:28 (822 dagen geleden) @ Leo Bolier

Het schema'tje staat sinds gistermiddag op id=313092
Nico

--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg

Raamantenne op afstand ?

door Leo Bolier ⌂ @, Goor, 04.02.2022, 14:06 (822 dagen geleden) @ Ouwe Schipper

Nico, dank je; ik had het over het hoofd gezien.

Raamantennes: constructie verschillen

door Leo Bolier ⌂ @, Goor, 06.02.2022, 12:40 (820 dagen geleden) @ Leo Bolier

Als het op het construeren van een raamantenne aankomt kom ik een paar basisontwerpen tegen.

Groot door de windingen omsloten oppervlak (hoe groter hoe beter).
Dat pleit voor een cirkelvorm waarmee je met het minste draad/materiaal het grootste oppervlak krijgt. Goed te doen met bijv. een koperen buis maar wat lastiger te maken met draad.
Dan een vierkant. Naarmate je van het vierkant afwijkt en de boel een rechthoek wordt heb je nog meer draad nodig voor een zelfde oppervlak.
Met bijv 4 meter draad maak je een cirkel 1,27 m2. Een vierkant krijgt daarmee een opp. van 1 m2 en een rechthoek (bijv 1,5 x 0,5 m) geeft maar 0,75 m2.

Twee duidelijk verschillende constructies:
Alle windingen in één vlak (spiraalachtig) of de windingen in een aantal parallelle vlakken achter elkaar.
Als het gaat om de som van oppervlaktes lijkt die tweede vorm beter. Bij een spiraal constructie heeft elke volgende winding minder oppervlakte maar je krijg wel meer windingen bij een gegeven hoeveelheid draad omdat de lengte per winding kleiner wordt.

Wat ik ook ergens gevonden heb is dat de horizontale delen van de windingen niet bijdragen aan de opgewekte spanning omdat de stromen daarin tegengesteld zijn en elkaar dus opheffen. Dat pleit dan voor een staande rechthoekige vorm.

Tot slot moet de afstand tussen de windingen niet te klein zijn: 1...1,5 cm minimaal.

Omdat ik iets met koperdraad wil maken valt de cirkelvorm af.
Wat is wijsheid:
- spiraal of meerdere vlakken
- staande rechthoek versus een vierkant.

In eerste instantie ga ik voor een niet afgestemd raam wat direct op een HF versterker trap wordt aangesloten. Het lijkt me dat de draaddikte niet zo heel belangrijk is. De versterkertrap heeft een zeer hoog-ohmige ingang met ook weinig capaciteit. Er gaat dus weinig stroom lopen en de draadweerstand zal dan niet veel uitmaken.

Raamantennes: constructie verschillen

door Henk Waardenburg @, Doesburg, 06.02.2022, 13:10 (820 dagen geleden) @ Leo Bolier

Hallo Leo,

De cirkelvorm levert al gauw goede prestaties.
Ik heb er een, bestaande uit een cirkel met 1,5m diam gemaakt van 3/8 PVc buis dat zich makkelijk laat buigen.
Daarin zit een eenvoudig stuk huishoudkabel 3x0,5 mm2 getrokken.
Door de aders met 2 of 3 in serie te zetten heb je dan een soort bereikselectie (1, 2 of 3 wdg),
Een 500pF afstemvarco maakt het af. In serie nog een varco van 2X500pF parallel om grofweg op de ingang van het toestel aan te passen.
Werkt heel verdienstelijk.

Groeten,

Henk

Raamantennes: constructie verschillen

door Ouwe Schipper @, Sassenheim, 06.02.2022, 16:41 (820 dagen geleden) @ Leo Bolier

Ik heb een zeshoek gemaakt door 3 latten te kruisen, met
dwarsstukjes aan de einden. Voor het wikkelen leg je 'm
plat op een vlakke plaat waar je de dwarsstukjes aan vast
maakt, tegen het krom trekken. De draad vastlijmen aan de
dwarsstukjes voorkomt een hoop frustratie
Nico

--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg

Raamantennes: constructie verschillen

door Leo Bolier ⌂ @, Goor, 07.02.2022, 14:46 (819 dagen geleden) @ Ouwe Schipper

Nico, begrijp ik goed dat je de windingen dus in vlakken achter elkaar legt; geen spiraal constructie dus?

Raamantennes: constructie verschillen

door Ouwe Schipper @, Sassenheim, 08.02.2022, 16:26 (818 dagen geleden) @ Leo Bolier

Hier zie je 't voorbeeld,

[image]

hangt bij mij in de nok van het dak. Met de witte koordjes kan ik 't ding draaien.
Aan het aantal windingen kun je zien dat 'ie a-periodisch werd gebruikt.
Misschien ga ik er wel weer 'ns iets mee dòèn
Nico

--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg

Raamantennes: constructie verschillen

door Laurens @, Zaandam, 06.02.2022, 17:40 (820 dagen geleden) @ Leo Bolier

Het oppervlak bepaalt hoeveel signaal de antenne oppikt.

Soms wordt een loop van meerdere windingen toegepast, zodat je een gunstigere verhouding L tot C krijgt. Om met een 500pf varco op de middengolf te belanden met een loop van 50x50cm moet je grofweg 8 windingen hebben.
Je zou het ook met één winding kunnen doen, maar dan moet je afstemcondensator dus erg groot worden.

Een alternatief is simpel: een spoel in serie schakelen met de loop. Die inductiviteit telt gewoon bij de rest op. Dat wordt in die kleine Franse actieve afgestemde loopjes gedaan.

Bij aperiodische loops geldt dit allemaal niet, en kan je het best gewoon 1 zo groot mogelijke winding doen omdat je toch van het afstemeffect geen gebruik maakt.

--
Ik neem op kleine schaal reparaties voor anderen aan voor een leuke prijs.
Stuur een mailtje bij interesse.

Raamantennes: constructie verschillen

door Leo Bolier ⌂ @, Goor, 07.02.2022, 14:51 (819 dagen geleden) @ Laurens

Laurens,
Ik heb maar beperkte ruimte; een raam met één enkele winding zou wel heel erg groot worden.
Nico (oude schipper) benadert een cirkelvorm met een 6-hoek en de windingen elk apart in een vlak achter elkaar. Lijkt me voor mij op dit moment de beste optie.

Raamantennes: constructie verschillen

door gerard ⌂ @, Zeist, 08.02.2022, 19:01 (817 dagen geleden) @ Leo Bolier

Morgenavond op de LC-Kring over Piratenzenders wil ik even demonstreren hoe de ontvangst van een transistorradiootje verbetert als je het in een raamantenne zet. Dit raam is afgestemd en de piek bij resonantie is enorm.

Raamantennes: constructie verschillen

door gerard ⌂ @, Zeist, 08.02.2022, 19:30 (817 dagen geleden) @ Leo Bolier

Wat ik ook ergens gevonden heb is dat de horizontale delen van de windingen niet bijdragen aan de opgewekte spanning omdat de stromen daarin tegengesteld zijn en elkaar dus opheffen. Dat pleit dan voor een staande rechthoekige vorm.

Dat verhaal heb ik ook wel eens gezien, maar echt overtuigend vind ik het niet. Volgens mij ontstaat de opgewekte emk “gewoon” in een winding waar magnetische veldlijnen doorheen gaan. Je kunt volgens mij horizontaal en vertikaal niet los van elkaar zien omdat er zonder het horizontaal toch geen kring is.

Maar goed. Ook in de uitleg van dat vertikale geleider verhaal, krijg je dus als output de som van de spanningen in de linker en rechterkant van je raam, de boven en onderkant doen niks. Toch blijkt dat de som van die linker en rechter spanningen, evenredig is met de afstand tussen die twee geleiders (en met de hoogte van de zijkanten natuurlijk). Kortom, evenredig met het product van hoogte en breedte, oftewel oppervlakte.
Je kunt die theorie testen door een rechthoekig raam te nemen en die even een kwartslag te draaien, het effect op de sterkte van het signaal is afwezig.

Mijn TelRaam is een schuin vierkant met de punt naar beneden en mijn 80meter-loopje is een cirkel en beide werken uit de kunst.

De reden om staande rechthoeken te maken als raamantenne, was volgens mij gewoon praktisch: het apparaat moet ergens staan en de plek is meestal klein. Een staand raam heeft een kleine voetafdruk en kan bv bovenop de radio worden geplaatst.

Je opmerking over ronde ramen is naar mijn inzicht wel juist. Oppervlak heb je nodig om veldlijnen te omsluiten, omtrek betekent draad dus weerstand en zit in de weg. Dus je wilt zoveel mogelijk oppervlak in verhouding tot omtrek. Een zeepbel, met zijn fantastische oppervlaktespanning, leert dat de gunstigste verhouding tussen die twee bij de ronde vormen ligt. De cirkel is het mooist, en gelukkig zijn er genoeg ronde dingen te vinden waar je draad op kunt wikkelen.
Het vierkant is iets ongunstiger, maar niet rampzalig, en is wel makkelijker in de constructie en de opstelling. De zeshoek is nog iets beter, en de verbetering die je vanaf de zeshoek nog kunt maken naar de cirkel (een oneindighoek noemen wiskundigen die) ligt in de procenten.

Raamantennes: constructie verschillen

door verbeek @, Zutphen, 08.02.2022, 21:13 (817 dagen geleden) @ Leo Bolier

In de NVHR bibliotheek is een boekje te vinden van J.Vastenhoud, DX-hobby, voor radio- en televisie ontvangst.
Hoofdstuk 6 gaat over antennes, en daar wordt op pagina 91 een (afgestemde) raamantenne besproken voor zelfbouw.

Wellicht vindt je er nog iets wat voor jou van toepassing is.


Hoewel hier niet van toepassing gaat er ook een stukje over een "schone" aarde. Een gewone roodkoperen pijp de grond in jassen heeft weinig effect. Beter is om een strip koper van 1-1,5mm dikte, 3 meter lang en 4cm breed horizontaal op een meter diepte in een bed van gemalen houtskool te leggen en af te dekken met water doorlatend zand. Als het kan, bij een hemelwater (overstort) buis zodat de grond lekker vochtig blijft...

Gr. Paul

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum