ag9128-ag9169 Versterker techniek (Techniek Radio/TV)

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 21.06.2022, 21:13 (10 dagen geleden)

Ik laat even hele toon regel gebeuren achterwegen als ook element instellingen.
De versterker 2x EL86 en een ECC83.

De kronkels van Philips maar zal toch zeker ook met uiteindelijke resultaat te maken hebben.

Waar B2(Ecc83) de anode spanning verkrijgt via weerstanddeling van 1 enkele voeding
waar ook de EL86 het mee moeten doen.
Zou ik kunnen snappen dat de stroom EL86's invloed kunnen hebben en de zaak kunnen verstoren.

Maar AG9169 B1 bovenste dan toch weer via de EL86 voeding, doe die dan ook via de
+2, kan makkelijk daar instelling 220V is en voeding 250V.

Zou wel eens beide naast elkaar willen hebben en een grafiek destilleren wat verschil is.

Of is simulatie mogelijk?
iemand het eens simulatie op los laat.

[image]

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

ag9128-ag9169 Versterker techniek

door Peter1952 @, 21.06.2022, 21:45 (10 dagen geleden) @ Maurice

Het is inderdaad een heel wonderlijke schakeling van de eindtrap. Ik heb deze schakeling in geen ander toestel ooit gezien.
In de manual van de AG9128 staat wel een heel verhaal over de werking. Ook vond ik laatst dezelfde schakeling uitgelegd in Radio Electronica.
Het komt er kennelijk op neer dat er in een standaard OTL-eindtrap door de opzet vervorming met even harmonischen ontstaat (die in een gewone eindtrap tegen elkaar wegvallen) en dat de speciale schakeling deze vervorming vermindert dan wel opheft.
Details weet ik er niet van,

Misschien inderdaad wel aardig als iemand hier een simulatie op loslaat.

Groeten,
Peter

ag9128-ag9169 Versterker techniek

door Piet van der Pol @, Alblasserdam, 21.06.2022, 22:31 (10 dagen geleden) @ Peter1952

Deze ingewikkeld uitgevoerde schakeling is volgens mij een zogenaamde Murray versterker. De onderste EL86 wordt direct aangestuurd; de bovenste via een inverterende stuurbuis.
Zie het eenvoudige schemaatje. Als je goed kijkt in de Philips schema's, dan vind je deze schakeling er in terug.

De 122V helemaal rechts in het Philips schema zal overigens wel een drukfout zijn. De schermroosterspanning van de bovenste buis zou anders lager zijn dan de kathode van die buis. Dat kan nooit kloppen.

Piet

[image]

ag9128-ag9169 Versterker techniek

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 21.06.2022, 23:24 (10 dagen geleden) @ Piet van der Pol

Nee is denk ik gemeten vanaf de eigen kathode.
Hoewel dan als nog 5V mis ergens:-D

Daarom gaf ik bij rooster dat al aan. Staat 7,1V
[image]

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

ag9128-ag9169 Versterker techniek

door Ron Kremer ⌂ @, Groningen, 22.06.2022, 19:24 (9 dagen geleden) @ Piet van der Pol

Deze ingewikkeld uitgevoerde schakeling is volgens mij een zogenaamde Murray versterker. De onderste EL86 wordt direct aangestuurd; de bovenste via een inverterende stuurbuis.

Volgens mij zijn Murray versterkers een voortborduursel op de Philips SEPP eindtrappen.
Ze lijken erg op elkaar maar een Murray versterker is echt getweakt op minimum vervorming, bij de Philips versterkers zie je dat niet. Het originele Murray artikel staat in "Proceedings of the I.R.E Australia" van maart 1960, de Philips SEPP eindtrappen bestonden toen al een aantal jaren.

Ik heb zelf geëxperimenteerd met een Murray versterker en de resultaten zijn verbluffend en wil nog eens stereoset daarvan bouwen maar tot nu toe ontbrak me de tijd daarvoor.
Voor de liefhebbers: zie voor het betreffende schema m'n homepage.

Vr. groet, Ron

--
PA0RKG.....even if the plate glows red, the tube isn't dead !!

ag9128-ag9169 Versterker techniek

door Kees van Dijke ⌂ @, Heerlen, 21.06.2022, 22:26 (10 dagen geleden) @ Maurice

Download LTspiceXVII en ook de .inc files van de EL86 en 12AX7.

Ik heb al vele 800 Ohm versterkers mee gesimuleerd en werkt ook best wel nauwkeurig.
Je ziet ook het frequentie verloop en wanneer de versterker gaat clippen.
Leuk om te experimenten en analyseren.

groetjes,
-=Kees=-

ag9128-ag9169 Versterker techniek

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 21.06.2022, 23:41 (10 dagen geleden) @ Kees van Dijke

Kees,
LTSpice geinstalleerd, nu de libary's nog.
Waar vind ik deze?
In fora of zo?
Niet op de website
https://www.analog.com

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

ag9128-ag9169 Versterker techniek

door Kees van Dijke ⌂ @, Heerlen, 22.06.2022, 09:03 (10 dagen geleden) @ Maurice

Hallo maurice,

Ik kon de models ook neit meer zo snel vinden.
Ik heb die van mij bij elkaar gezet in een zip filetje.

LTSpicec Tube Models .inc

Let op: File staat op een http:// site. Het kan zijn dat je beveiligingsmeldingen krijgt omdat er geen https:// certificaat actief is.

groetjes,
-=Kees=-

ag9128-ag9169 Versterker techniek

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 22.06.2022, 17:22 (10 dagen geleden) @ Kees van Dijke

Kees,
Geweldig dank heb de zipfile opgehaald.
Leuk, ik ga er mee aan de slag

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

ag9128-ag9169 Versterker techniek

door PA2JAN, Noordoostpolder, 22.06.2022, 11:24 (10 dagen geleden) @ Maurice

Hier staan er een hele serie:

https://www.diyaudio.com/community/threads/vacuum-tube-spice-models.243950/

Interessant onderwerp!

ag9128-ag9169 Versterker techniek

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 22.06.2022, 17:23 (10 dagen geleden) @ PA2JAN

Ja ik heb ook gelezen hoe die modellen aan te maken.
Soms zelfs helemaal met grafieken.

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

ag9128-ag9169 Versterker techniek

door Franc @, 21.06.2022, 23:26 (10 dagen geleden) @ Maurice

Niet alleen dit(interresant!) maar je ziet dat ook de toonregelingen niet in de eindversterker zitten.
Dat is bij de OTL radio’s wel het geval!
Dat vind ik ten alle tijden transparanter klinken.
Ook het laag lijkt beter te worden weergegeven.

Maar zou technisch gezien de AG9169 een doorontwikkeling kunnen zijn van de AG9128?

Groet Frank

ag9128-ag9169 Versterker techniek

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 22.06.2022, 00:01 (10 dagen geleden) @ Franc

Doorontwikkeling zeker, vandaar de nwe voeding 250V

Instelling EL's is ook iets anders gekozen, niet veel maar toch.
En dat kommawerk bij die ECC83's hoezo 1,2V ipv 1V, waarom.

Je ziet ook dat B1` ingesteld staat op 2,5V en 0,75mA terwijl de 9128 op 2V en 0,9mA staat.

Kijk dat je C13 van 22n naar 47n zo iets snap ik wel.
Maar dan neem R36 ag9128 van 18 Ohm, kennelijk als stroom begrenzer of zo, maar dan weer niet meer in 9169.

Afin die AG9128 klinkt echt wel lekker.
Staat hier soms plaatjes te draaien.
Zeker met die correctie voor de 78T prima.

Mogelijk is ook om dat element wat rechter te krijgen.
De AG9128 bedoeld voor AG3020 en AG3021.

Tov de latere AG3301 3304 3063 3066

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

ag9128-ag9169 Versterker techniek

door Robert Gribnau ⌂ @, Den Haag, 22.06.2022, 07:54 (10 dagen geleden) @ Maurice

Ik vind het lastig om precies te begrijpen wat je bedoelt. Omdat je schrijft over het vergelijken van de twee schakelingen, denk ik dat je er van uitgaat dat er voor wat betreft de voeding een principieel verschil is tussen de twee schema's.

Ik zie echter geen principieel verschil tussen de twee schema's.

Aan de bovenkant van de schema's zijn de schakelingen gelijk. De anode van de bovenste EL86 wordt in beide schema's rechtstreeks gevoed vanuit "+"/"+1", terwijl het schermrooster van de EL86 en de anodeweerstand van de bovenste helft van de ECC83 in beide schema's via een weerstand van 6K8 vanuit "+"/"+1" worden gevoed.

De onderste helft van de ECC83 wordt in beide schema's ook op vrijwel dezelfde wijze gevoed. Het enige (niet principiële) verschil is dat in de AG9169 tussen "+1" en de anode weerstand van de onderste helft van de ECC83 een afvlakkingsfilter van 56K en 8 uF zit, terwijl in de AG9128 tussen "+" en de anodeweerstand van de onderste ECC83 een afvlakkingsfilter van 56K en 50 uF zit.

In aanvulling op het bericht van Piet van der Pol nog een link naar het boek "Hi-Fi Versterker Schakelingen". Op bladzijden 27 - 29 wordt ingegaan op het voeden van de bovenste helft van de ECC83 in dit soort schakelingen met pentoden als eindbuizen (zie ook bladzijde 6 van de service documentatie voor de AG9128). De schakeling maakt dat de voedingsspanning aan de bovenkant van de anodeweerstand van de bovenste helft van de ECC83 met het uitgangssignaal 'meedanst' (in de AG9169 via C14 en in de AG9128 via R36 en C14). Dit is nodig omdat anders de bovenste helft van de ECC83 niet genoeg uitgangswisselspanning aan de bovenste EL86 kan leveren. Het 'verstoren' waar je over schreef, is dus bewust zo ontworpen.

Hi-Fi Versterker Schakelingen (Rodenhuis, Philips, 1965)

Groet,
Robert

ag9128-ag9169 Versterker techniek

door Ron Kremer ⌂ @, Groningen, 22.06.2022, 11:06 (10 dagen geleden) @ Robert Gribnau

.... De schakeling maakt dat de voedingsspanning aan de bovenkant van de anodeweerstand van de bovenste helft van de ECC83 met het uitgangssignaal 'meedanst' .... Dit is nodig omdat anders de bovenste helft van de ECC83 niet genoeg uitgangswisselspanning aan de bovenste EL86 kan leveren. Het 'verstoren' waar je over schreef, is dus bewust zo ontworpen.

In een meer alledaagse bewoording noemt men dat 'bootstrapping'...

Vr. groet, Ron

--
PA0RKG.....even if the plate glows red, the tube isn't dead !!

ag9128-ag9169 Versterker techniek

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 22.06.2022, 12:27 (10 dagen geleden) @ Robert Gribnau

Dat methodiek identiek is zie ik ook wel.
Gaat om redenen van de wijzigingen.

Welk effect hebben die.
Precies schema van Piet en beide versterkers geven exact aan dat ontwerpen meer inhoud heeft dan schema van Piet.

Dat bedoel ik.
Je 2e deel antwoord zal ik daarom later beter
Bekijken tov schema.
Manual uitleg en princiepe van opheffen vervorming is duidelijk.
Zeker met de schets signaal verloop.

Men heeft er dus later nog wat aan zitten sleutelen.
Nu dat verder bekijken.

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

ag9128-ag9169 Versterker techniek

door Robert Gribnau ⌂ @, Den Haag, 22.06.2022, 13:15 (10 dagen geleden) @ Maurice

Ik vind het weer moeilijk om je precies te volgen.

Je schreef in jouw eerste bericht:

"Ik laat even hele toon regel gebeuren achterwegen als ook element instellingen."

Vervolgens gaat het in jouw eerste bericht uitsluitend over de voeding en lijk je qua voeding een verschil te zien tussen de AG9128 en de AG9169.

Je schreef:

"Maar AG9169 B1 bovenste dan toch weer via de EL86 voeding, doe die dan ook via de
+2, kan makkelijk daar instelling 220V is en voeding 250V.
"

Dat laatste is toch de kern van jouw eerste bericht? Zo ja, dan nogmaals, maar nu korter:

De bovenste helft van B1 in de AG9169 kan niet worden gevoed via +2 omdat dan de uitgangswisselspanning van die bovenste helft van B1 onvoldoende groot zou zijn om B2 in balans met B3 uit te sturen. Met de toegepaste 'bootstrapping', dus door voeding van de bovenste helft van B1 vanaf het schermrooster van B2, is de uitgangswisselspanning van de bovenste helft van B1 wel voldoende groot.

Op het punt van voeding verschillen de AG9128 en de AG9169 niet principieel van elkaar.

Groet,
Robert

ag9128-ag9169 Versterker techniek

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 22.06.2022, 17:40 (10 dagen geleden) @ Robert Gribnau

Precies en waarom dan wel aparte voeding voor onderste die extra nu gefilterd is.
Ik zie dan een onbalans ontstaan.
Bovenste wordt dan veel meer beïnvloed door de EL's.

Waarom die 18 Ohm weerstand, en dan in nieuwe ontwerp deze weg laten.

Kortom er zitten wijzigingen in om redenen.
Ik ga er van uit dat de AG9169 ietsjes beter zou moeten zijn.

Dan verder is principe niet veel toegepast bij andere modellen cq de betere toestellen.
Dus zitten er nadelen aan.

Maar niet alle oplossingen zijn altijd beter, soms met geld en productie te maken.
Zo heb ik hier een Yamaha versterker staan en de opvolger is zeker niet beter.
Zelfs Yamaha fabriek heeft toegegeven dat de opvolger beroerder is.

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

ag9128-ag9169 Versterker techniek

door Franc @, 22.06.2022, 18:05 (10 dagen geleden) @ Maurice

Maurice,

Niet gek dat dit ontwerp niet in bv radio’s voorkomt of als losse versterker.
Dat is levensgevaarlijk als je altijd +150V op je speaker hebt zitten.
Hier is het ideaal om een ringkerntrafo tussen te schakelen als je wilt experimenteren.
Mijn eigen ervaring met de AG9128 is de enorme kracht van het geluid!
En tevens strakke basweergave!

Uiteraard na grondige revisie.
Het heikele punt waren de potmeters.

Stel dat je die nu overbrugt met 1 goede potmeter, zou de weergave dan “recht” blijven?
Ik zie nl veel C’s zitten ter compensatie.

Mvg Frank

ag9128-ag9169 Versterker techniek

door Robert Gribnau ⌂ @, Den Haag, 22.06.2022, 18:44 (9 dagen geleden) @ Maurice
Bewerkt door Robert Gribnau, 22.06.2022, 18:57

In zowel de AG9128 als de AG9169 wordt de onderste helft van de ECC83 apart gevoed.

In beide versterkers vindt de voeding van de onderste helft van de ECC83 plaats via een extra filter bestaande uit een weerstand van 56K (R22) en een afvlakcondensator (C11). Het enige verschil is dat C11 in de AG9128 50 uF is, terwijl C11 in de AG9169 8 uF is. Maar dit verschil veroorzaakt geen onbalans.

Mogelijk dat de rimpelspanning na het extra filter in de AG9169 wat hoger is dan in de AG9128 maar dat heeft niets met (on)balans te maken.

Het is in beide versterkers juist de bedoeling dat de bovenste helft van de ECC83 wordt beïnvloed door wat de EL86's doen (= bootstrapping, een vorm van positieve terugkoppeling). De onderste helft van de ECC83 heeft dat niet nodig omdat de kathodespanning van de onderste EL86 praktisch constant is (en de kathodespanning van de onderste helft van de ECC83 ook). De kathodespanning van de bovenste EL86 gaat echter met het signaal op en neer (en door C14 ook diens schermroosterspanning). Zonder bootstrap zou de bovenste helft van de ECC83 het niet bolwerken om de bovenste EL86 in gelijke mate uit te sturen als de onderste EL86. De kathodespanning van de bovenste helft van de ECC83 is immers praktisch constant.

Maar dit alles wordt door Philips zelf prima uitgelegd dus lees dat vooral goed.

Het zou me niet verbazen als de weerstand van 18 Ohm (R36) in de AG9128 er vanwege stabiliteit zit, maar mijn kennis gaat niet diep genoeg om daar iets met zekerheid over te kunnen zeggen.

Groet,
Robert

ag9128-ag9169 Versterker techniek

door huub.jak @, 22.06.2022, 19:06 (9 dagen geleden) @ Robert Gribnau
Bewerkt door huub.jak, 22.06.2022, 19:49

Ik ben blij dat is de kast niet meer bezit
Heb deze knap verkocht weer met een beetje winst
daar is geen eer aan te behalen en vooral
de potmeters die kan men euwig vernieuwen
en de kist klinkt zeer scherp . voor mij een pH aanfluiting 3x niks
Afvlakking brommertje te horen heb ook alles vervangen geen goed rezultaat
de carocel op ac 240 doen maakt uit brom maar dan ook de tafel loopt op de voeding
dus dan ook te langzaam er zit zo veel tegen met de PH Kast
sorry dat ik het zo meen .verders ga ik er niet meer op in
Het zal wel aan Mij liggen zeg ik maar vooruit .
Ik heb zo WEL gelezen en vernomen dat er eigenaren een anderen versterkers
in gebouwd hebben Denk sterk dat Franc dat ook wel weet ?
huub

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum