Vermogen luidsprekers gemeten (Techniek Overig)

door gerard ⌂ @, Zeist, 14.01.2023, 14:34 (18 dagen geleden)

In Piets mooie thread over de EL51 kwam het gebruikte vermogen van speakers ter sprake. Maar het lijkt me niet juist om zijn thread hiermee verder te vervuilen.
Dinsdag kun je op het Radiocafé in Driebergen je versterkers laten meten.

Hoeveel Watt komt er nou daadwerkelijk in je luidspreker terecht als je in een huiskamer op flink volume naar een muziekje luistert?

Dat hangt zeer sterk af van wat je onder een flink volume specificeert en van de gevoeligheid van je luidsprekers, ik heb dit jaren geleden voor de grap wel eens gemeten (toen mijn oren nog "jeugdig" waren) met een stel B&W DM2 speakers (volgen mijn geheugen 87 dB/1 W/1 mtr.) en toen was het gemiddeld slecht 4 à 5 watt.

Ja, subjectiviteit is natuurlijk key hier, want hoeveel kabaal heeft een mens nodig?
Ik vind ook het vermogen van een audioversterker tijdens gebruik heel moeilijk te meten vanwege het onregelmatige karakter van het signaal. Probeer maar eens de amplitude van Bach af te lezen op een oscilloscoop!

Gebruik makend van een korte afwezigheid van mijn buren heb ik ook even een soort minimeting gedaan met de luidsprekers op mijn bureau, [image] een Aristona setje van 20W en een halve eeuw oud.
Wat is hard? Ik speel een muziekje van de vrolijke band Trinity af en definieer hard als dat het de verdieping eronder en erboven te verstaan is, dwz door de betonnen vloer en het plafon heen.
In plaats van het vermogen aan de luidsprekerklemmen te meten, hang ik de Punaise-versterker via een centiWattmeter aan het stopcontact zodat ik het totale opgenomen vermogen uit het lichtnet aflees. Het gebonk en gedreun van bassen en piepjes in de muziek wordt zo steeds uitgemiddeld over een paar deciseceonden. (Om waarden onder de meetdrempel van 0,20W te zien, moet ik bij de Wattmeter wel een dummy van 0,20W hangen maar die waarde heb ik er natuurlijk weer af getrokken!)
Ik begrijp dat iedereen eigen invulling geeft aan wat hard is, dat je vermogen op verschillende manieren kunt meten, en speakers verschillen natuurlijk in efficientie en versterkers ook, en sommige vloeren en muren laten geluid misschien makkelijker door.
Ik ben dus erg benieuwd of anderen (behalve Anton) wel eens zulke dingen opmeten.

There we go.

De voeding van de versterker is een USB-stekker en die neemt onbelast 0,03W. Zet ik de versterker aan, met aangesloten boxen maar zonder sturing, dan neemt het opgenomen vermogen toe tot 0,22W. Een orgelconcert van Bach, zo hard dat er van de zolder tot de achterdeur kan worden meegenomen, laat de meter uitslaan tot .... 0,80 tot 2,00 Watt. Met de klanken van Trinity krijg ik de meter bij pieken tot 4,00W. Maar zo hard spelen is echt niet meer leuk voor je buren!

Het vermogen dat aan de luidsprekers wordt afgegeven is dus buitengewoon bescheiden in verhouding tot de geadverteerde vermogens van versterkers die vaak wel tot 50, 80 of 150W per kanaal kunnen. Bij mijn hardste Bach-experiment is er nooit meer dan 1W naar elke speaker gegaan en bij Trinity zelfs in de pieken niet meer dan 2W per speaker. De pieken van Anton gaan nog twee keer zo hoog, maar dat is uiteindelijk natuurlijk maar 3dB meer. (Het vermogen dat in de punaiseversterker gedissipeerd wordt is heel klein.)

Ik denk nog steeds dat voor normaal gebruik in een huiskamer, een miniversterker van 2 tot 3 Watt per kanaal prima zal voldoen.

Vermogen luidsprekers gemeten

door Ouwe Schipper @, Sassenheim, 14.01.2023, 15:23 (18 dagen geleden) @ gerard

Volkomen juist Gerard
Het hangt er bovendien van af over hoeveel luidsprekers je het vermogen verdeelt.
4 Watt in een 9710M van Philips is nog wel te harden, maar klinkt niet mooi meer.
4 Watt verdeeld over meerdere luidsprekers met moderne keramische magneten maakt
aanzienlijk meer geluid, maar klinkt ook prettiger.
In mijn huiskamer staat een Tandberg receiver die in staat is om 2x 10 Watt te
leveren aan 4 boxen, elk met laag/midden/hoog drieweg scheidingsfilter. De volume
regelaar komt zèlden boven de 3 uit....
De geweldenaars waar onder andere Piet vd Pol mee bezig is, zijn bestemd voor echt
gróte ruimten of de open lucht, met heel veel luidsprekers. Wat op pop'concerten'
aan de orde komt is voor mij onbespreekbaar vanwege de gehoorschade die 't publiek
oploopt
Nico

--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg

Vermogen luidsprekers gemeten

door Ron Kremer ⌂ @, Groningen, 14.01.2023, 18:02 (18 dagen geleden) @ Ouwe Schipper

4 Watt verdeeld over meerdere luidsprekers met moderne keramische magneten maakt
aanzienlijk meer geluid, maar klinkt ook prettiger.

Je zult schrikken als je weet hoe inefficiënt de omzetting van de elektrische stroom is,
vanuit de versterker, tot het uitgezonden (akoestische) geluidsvermogen van de speaker.
Het rendement is slecht. Onderstaand een grafiek afkomstig van een aardige site
met daarin een juiste benadering èn toelichting.

[image]

Het werkelijke rendement van een elektrodynamische luidspreker wordt nooit gegeven door de fabrikant, de cijfers zijn zo laag dat daarmee niet gescoord kan worden. Men komt niet verder dan het aangeven van het 'rendement' uitgedrukt in geluidsdruk in dB op 1 meter afstand van de luidspreker en dat doorgaans in een echovrije kamer, iets waar je als amateur moeilijk aan kunt voldoen. Het gaat om de akoestische aanpassing van de luidspreker aan zijn omgeving en die is slecht omdat de speaker veel te klein is in verhouding tot de golflengtes die hij moet weergeven. Het probleem speelt uiteraard het sterkst bij de lagere frequenties.

Vr groet, Ron

--
PA0RKG.....even if the plate glows red, the tube isn't dead !!

Vermogen luidsprekers gemeten

door Andries van Dekken. @, Surhuizum, 16.01.2023, 12:22 (16 dagen geleden) @ Ron Kremer

Toch heeft Philips het aangedurfd om in de advertentie van luidsprekers
in Radio Bulletin van Juni en Augustus 1961 het rendement "bij 400 Hz"te vermelden.
And

--
Keapje in Erres, kinne jo werres

Vermogen luidsprekers gemeten

door huub.jak @, 14.01.2023, 18:03 (18 dagen geleden) @ Ouwe Schipper

Ja Dat is PA werk met de grote vermogens
Het zijn harde schreeuwers voor spraak
en wat muziek op bvb voed bal veld en dergelijke
en geen mooie klank erg vlak met veel, midden gebied
Voor in de woon kamer 3xniks
10 en 20 watt is ook genoeg in huis kamers et
mooi en goed geluid, zo als philips tandberg
en eer goede merken ,bvb twee weg boxen
klein formaat .
versterkers op meten voor de Reine watts
den sluit in de Uitgang af met een zware draad
weerstand hang er ook een volt meter bij .
in het boekje van P Knoboch staat een opstelling
met scoop en TG . Meten en beriking met Factor OHM LS
met volt meter.
toon regeling Recht .je kan zien tot hoe of het goed blijft
Dan de watts bereken .
huub

Vermogen luidsprekers gemeten

door Ben Koehorst @, Maartensdijk, 14.01.2023, 18:34 (18 dagen geleden) @ gerard

Gerard,

Bij luidheidsmetingen zoals jij hier bedrijft zit de essentie in de lage frequenties. Die vreten enorm veel vermogen. Als je werkelijk lage frequenties wilt weergeven, dan heb je daar een aanzienlijk conus oppervlak en/of -uitslag voor nodig. Verder natuurlijk een versterker die daarop ontworpen is en dus een aanzienlijk vermogen bij die lage frequenties kan reproduceren. Het soort apparatuur dat op jouw bureau staat voldoet niet aan die voorwaarden.

Verder is de totale vervorming van belang, want apparatuur die "schreeuwt" lijkt aanzienlijk luider te klinken dan apparatuur die nauwelijks of niet vervormt.

Het vermogen dat benodigd is voor hoogwaardige weergave op een bepaald luidheidsniveau is een veelvoud van het vermogen van een installatie die aan de lage zijde begrenst is op b.v. 100 Hz.

Je bent welkom om je metingen hier in mijn huiskamer opnieuw uit te voeren. Ik zorg wel voor een kop koffie. En de afstand is op de fiets prima te overbruggen.

--
M.v.g.
Ben

Vermogen luidsprekers gemeten

door gerard ⌂ @, Zeist, 14.01.2023, 21:23 (18 dagen geleden) @ Ben Koehorst

Bij luidheidsmetingen zoals jij hier bedrijft zit de essentie in de lage frequenties.

Ik weet dat lage frequenties heel energierijk zijn. Het verbaasde me ook een beetje dat de popbeats van Trinity mijn metertje hoger kregen dan de magistrale orgelklanken van Bach.

Het vermogen dat benodigd is voor hoogwaardige weergave op een bepaald luidheidsniveau is een veelvoud van het vermogen van een installatie die aan de lage zijde begrenst is op b.v. 100 Hz.

Mijn versterker is niet begrensd voor zover ik weet. Volgens specs gaan de luidsprekers tot 45Hz aan de onderkant. Ik heb begrepen dat Philips boxen, waar ik erg tevreden over ben, meestal iets meer doen in het hoog dan in het laag.

Hierover nog een kleine anekdote. Een paar jaar geleden hield ik hier een muziekavondje met wat vrienden. Volgens eentje was mijn installatie (een 2x3W versterker met Philips boxen) volstrekt niet toereikend, er zou minstens een installatie moeten komen met 2x200W plus 1000W subwoofer en hij zou dat hier wel even komen opstellen (hij speelt in een band).
Met die 2x200W versterker heb ik natuurlijk hetzelfde proefje gedaan als met mijn punaiseversterker: even aan de Wattmeter hangen. Het verbruik bij aanzetten was 40W zonder uitsturing. Volumeknop open, een donderend kabaal natuurlijk en de Wattmeter liep op naar 46. Ik heb drie dagen mogen genieten van de subwooferbox, maar vond het uiteindelijk een bak gebonk en gedreun. Ja, je hoort duidelijk meer bassen dan uit de Philipsboxen, maar meer kan ook teveel zijn!

Je bent welkom om je metingen hier in mijn huiskamer opnieuw uit te voeren.

Dat lijkt me heel leuk!
Ik neem gauw een keer contact op.
Maar wat gaan we dan meten? Als ik mijn eigen spullen meeneem en de meting bij jou doe, zal er wel hetzelfde uitkomen, denk ik. Rechtstreeks meten van het vermogen naar de LS is nogal lastig denk ik. De vermogensmeting uit het lichtnet kunnen we wel doen, maar hoeveel dat zegt hangt erg af van de efficiëntie van de versterker.

Vermogen luidsprekers gemeten

door Ben Koehorst @, Maartensdijk, 15.01.2023, 09:53 (17 dagen geleden) @ gerard

Ik denk dat de problematiek door de diverse deelnemers in deze draad al redelijk is geanalyseerd.

1. Het meeste vermogen dat de versterker moet opbrengen zit in de lage frequenties

2. Om dat vermogen op het medium "lucht" over te brengen moet er flink wat arbeid worden verricht. Daarvoor heb je meer nodig dan een puntbron; dat vereist een flink conusoppervlak en/of conusuitslag. Jouw Philips setje kan dat niet opbrengen en is in die zin vooral in het laag begrensd.

3. Het addertje onder het gras is de dynamiek. Maurice heeft dat heel goed beschreven.

4. Als je in dit verband metingen wilt verrichten dan zijn de mogelijkheden voor ons amateurs uiterst beperkt. Piekbelastingen blijven bij metingen a/d primaire zijde van de keten grotendeels verborgen. Denk aan de dikke elco's in de voeding van een grote versterker. Die zitten er niet voor niets in. Daarom heb ik wel eens met een scoop gespeeld zoals Marcel beschrijft. Je kunt het muzieksignaal natuurlijk niet triggeren, maar tijdens het experiment bleven de voorbij rollende amplitudes vrijwel doorlopend beperkt tot ongeveer 1 cm. En dan ineens, gedurende een kort moment, is het hele scherm even gevuld. Een factor 4 groter of zo. Op zo'n moment wordt er 16 x zoveel vermogen gevraagd.

5. De tijd dat luidsprekers 5% of zo vervormden ligt al 10-tallen jaren achter ons. Maar geluid dat niet merkbaar vervormt klinkt gevoelsmatig helemaal niet zo hard. Je draait de knop dan ongewild zover open dat de buren je later precies kunnen vertellen welke muziek je hebt gedraaid. Mijn buurvrouw is 82 of zo. Toen ik haar eens vroeg of ik het eigenlijk niet te gek maak zei ze: "Ach, ik hou ook van muziek". Heb ik even geluk ;-)

--
M.v.g.
Ben

Vermogen luidsprekers gemeten

door ejrietbergen ⌂ @, Schiermonnikoog, 15.01.2023, 15:29 (17 dagen geleden) @ gerard

Hoi Gerard

Het verbaasde me ook een beetje dat de popbeats van Trinity mijn metertje
hoger kregen dan de magistrale orgelklanken van Bach.

Dat zou goed kunnen komen door de manier waarop populaire muziek op de plaat
wordt gezet: met een bak compressie.
Trinity doet dat ook en de manier waarop ze de snaredrum opnemen is bijna
karikaturaal: een lekker lange gated reverb en dan helemaal vlak gecompressed.
Het snijdt wel lekker door de mix heen;-). Een bevriend geluidstechnicus
zou met een zuinig gezicht zeggen: "het is een opvatting..."

En al is een orgel ook niet heel rijk aan dynamiek en vaak van een comfortabele
afstand opgenomen, er zit toch meer lucht in het geluid.
En zonder compressie.

Inspirerende thread overigens, bedankt!

vrgr, EJ

--
The price of reliability is the pursuit of the utmost simplicity.
It is a price which the very rich find most hard to pay.
Sir Antony Hoare, 1980

Vermogen luidsprekers gemeten

door MarcelvdG @, 14.01.2023, 23:02 (18 dagen geleden) @ gerard

Je zou deze test wel eens interessant kunnen vinden:

https://www.diyaudio.com/community/threads/a-test-how-much-voltage-power-do-your-speake...

In de eerste paar berichten wordt uitgelegd wat er eigenlijk gemeten is.


Ik heb zelf toen ik nog jong was en nog wel eens reggae draaide op een niveau waar de buurvrouw niet van kon slapen (*) met een oscilloscoop de piekspanning gemeten en omgerekend naar een piekvermogen in 8 ohm. Dat piekvermogen bleek 4 W per kanaal te zijn, equivalent aan 2 W sinusvermogen per kanaal, bij luidsprekers met een gevoeligheid van 90 dB bij 1 W, 1 m.


(*): Ik had helemaal niet in de gaten dat de buurvrouw er last van had. Nadat ze er 1 keer over had geklaagd, heb ik het volume flink verlaagd.

Vermogen luidsprekers gemeten

door gerard ⌂ @, Zeist, 15.01.2023, 12:53 (17 dagen geleden) @ MarcelvdG
Bewerkt door gerard, 15.01.2023, 13:15

Je zou deze test wel eens interessant kunnen vinden:
https://www.diyaudio.com/community/threads/a-test-how-much-voltage-power-do-your-speake...

Inderdaad, heel leuk, precies waar ik naar op zoek was eigenlijk.
Hij heeft het meetprobleem opgelost door bij gelijkblijvende stand van de volumeinstelling, over te schakelen van muziek naar een toon. In de methodische details valt altijd wel wat aan te merken, maar wel heel leuk dat hij door zijn gestandaardiseerde meetmethode veel deelnemers meekrijgt en dus veel datapunten.
Veel deelnemers komen ook met verhalen dat ze op hun keihardst draaiden, klachten van de buren, ik moet stoppen want vrouw komt thuis, etc. Gisteren schreef ik al dat mijn buren weg waren, mijn vrouw Ineke is gelukkig wel wat gewend van mij.
Sommige deelnemers met hoge spanningen schreven over luisterruimtes van 10 bij 15 meter of zoiets en 5 meter hoog.
Uit de verhalen maak ik wel een beetje op, dat bij het meten de knoppen wel iets verder in de klokrichting werden gedraaid dan bij normaal gebruik verantwoord is.
Ik zag ook de vuistregel dat je nooit meer dan 60% van je vermogen moet gebruiken omdat je daarboven meer vervorming hebt. Of dat voor alle moderne versterkers nog steeds geldt…

Bijna de helft van de deelnemers bleef onder de 2 Volt spanning, en heeft dus genoeg aan een 4W (aan 8 Ohm) versterker.

Mijn Ali-versterker is trouwens dual use. Een versterker is, ondanks de naam, niets anders dan een soort stroommodulator die stroom uit je voeding in het juiste tempo door je speakers jaagt. Normaal is de Ali versterker aangesloten op een USB voeding van 5V, genoeg voor ongeveer 2W per kanaal. Onuitgestuurd verbruik 0,3W dus niet de moeite om de versterker uit te zetten als hij niet wordt gebruikt. Mocht ik nou ooit een feestje willen geven waarvoor dat niet genoeg is, dan kan ik een 12V voeding aansluiten om 10W per kanaal te halen.

met een oscilloscoop de piekspanning gemeten en omgerekend naar een piekvermogen in 8 ohm. Dat piekvermogen bleek 4 W per kanaal te zijn, equivalent aan 2 W sinusvermogen

De reacties op mijn metingen vallen ruwweg in twee groepen.
Mensen die zeggen dat ik het verkeerde meet en dat het anders moet.
En mensen die ook hebben gemeten en op ongeveer hetzelfde komen als ik.

Vermogen luidsprekers gemeten

door MarcelvdG @, 15.01.2023, 21:04 (17 dagen geleden) @ gerard
Bewerkt door MarcelvdG, 15.01.2023, 21:22

De kritiek op de methode van Pano valt, voor zover ik me herinneren kan, in drie groepen op te delen:

1. Honderden posts van mensen die de methode of het doel van de test niet snappen en dat zelf niet in de gaten hebben.

2. Een paar die opmerken dat het uitgangssignaal van een DAC wat boven de 0 dBFS uit kan gaan als de grootste monsters genormaliseerd zijn op 0 dBFS (intersample overshoots). Die mensen hebben gelijk. Bij de meeste opnamen ligt het verschil ruim onder 1 dB, in uitzonderlijke gevallen is het een decibel of twee.

3. Een paar die opmerken dat als je de test doet met een versterker met een te laag vermogen, de versterker misschien begint te begrenzen en je 'm misschien terugregelt naar een lager volume dan je gedaan zou hebben met een zwaardere versterker. Ze zouden gelijk kunnen hebben, maar je kunt dat natuurlijk verhelpen door na de test te controleren of de versterker nog wat marge heeft.

Tussen de mensen die op heel hoge signaalspanningen uitkwamen, zaten er die het leuk vinden om thuis op een realistisch volume naar volledig ongecomprimeerde opnamen van de Ouverture 1812 (met kanon) of zelfs naar volledig ongecomprimeerde opnamen van raketlanceringen te luisteren.


Na mijn metingen met de scoop van lang geleden heb ik besloten een oversturingsmarge van 10 dB aan te houden en heb ik een versterker van twee keer 20 W in 8 ohm gebouwd met een oversturingsindicator die ongeveer een seconde lang brandt als ik de boel een paar microseconden overstuur. Ik gebruik die versterker sinds 1994 en bij normaal gebruik gaat de indicator nooit aan, noch met de luidsprekers die ik toen had, noch met QUAD ESL-63's, noch met QUAD S-2'tjes.

Vermogen luidsprekers gemeten

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 15.01.2023, 00:39 (18 dagen geleden) @ gerard

Gerard,
Zoals anderen ook al in grafieken aangegeven hebben,
Vermogen is een hele rare beleving.

Zet maar eens een klein torrenbakje aan op vol vermogen 0,5W
Het lawaai is enorm.

Gemiddeld huiskamer is een Watt of 1 á2 al heel wat.

Maar nu komt de dynamiek.
Wat heb je nodig om die dynamiek pieken op te pakken.

Wat dacht je van een flinke Bass dreun op de grote trommel.
Of een flinke pauk slag.
Het aanslaan van een gitaar snaar.

Die pieken daar gaat het om.
Waarom denk je dat tot half jaren 1980 een versterker van 10-20W in de meeste huiskamers stond?

Omdat met 5Watt gemiddeld je versterker de pieken op de sloffen kon leveren.
Een 25W versterker op vol vermogen zetten heeft in de muziek effect van volledig platgeslagen muziek.

Een 50W of 150W zoals heden meer gebruikelijk, gaat dan wel harder als die 25W
versterker maar is zeker niet 10x zoveel als je in geluidsdruk zou verwachten.

Maak er maar eens een studie van , van wat geluidsdruk nu eigenlijk is.

En vermogen meet je op een heel andere manier.
Iets met op 1 meter afstand en zoveel dB enz.

Dan 3dB is een verdubbeling (of halvering) in de wiskundige zin.
Echter de mens registreert dat niet zo.

Als je een merkbare verdubbeling van het geluidsniveau wilt hebben, moet alles 10 dB harder en geen 3 dB! Maar een verschil van 10 dB komt overeen met een vertienvoudiging van het versterker vermogen.
Bij een versterker en je wilt dubbele geluidsversterking ervaren, moet je de versterker een heel flink eind verder opvoeren.

Verder kun je beter meten in circuit van de luidspreker zelf.
Betwijfel ten zeerste of jouw meter via het netsnoer wel zo dat vermogen zou kunnen meten.
Pak dan een 1kHz toon en kijk dan.

De wettelijke eisen ,zelf ook in folders, zijn echt wel zo gedefinieerd.
Er zijn gewoon DIN normen voor.
Bestudeer die normen.

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

Vermogen luidsprekers gemeten

door huub.jak @, 15.01.2023, 10:29 (17 dagen geleden) @ Maurice
Bewerkt door huub.jak, 15.01.2023, 10:40

Het is geheel waar zo als jij het omschrijft MAURICE
Zo heb ik de PH kleine transistor versterker type 540 stereo
met de kleine pH HIFI boxen RH 413 twee weg
Het is ruim weg genoeg in de woon kamer
Bassie en diepte en HT .genoeg mooi geluid wel
Ik ga ook wel voor PH boxen mits goed aangepast
Honderden watts behoeft niet in huis bvb 2x25 is al meer als genoeg
mist alles past .EN goede muziek er is ook zo veel MUZAK Gebonk noteloos disco
Dat is geen meet resultaat stroom gebruik is ook laag met de PH 540
naar gelang volume gebruik met transistors .en daar hou ik ook van
hij is 50 watt bij vollast gebruik . huis kamer gebruik 8,watt stroom gebruik
dus goed voor alles de oortjes en stroom meter en luister plezier
Waar hebben we het nog over ?
huub

Vermogen luidsprekers gemeten

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 15.01.2023, 11:43 (17 dagen geleden) @ huub.jak

Goede indicatie is bv die versterkers met een gevoelige uitgang Watt meter.

Vaak zitten daar ook 2 standen schakelaar op om toch beetje die meters te laten dansen op de muziek.
Dan wordt er bv ipv max 100W schaal over geschakeld naar max 10W schaal.

Zie hier de Akai AM2600 en zie zelfs max 3Watt.
[image]

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

Vermogen luidsprekers gemeten

door huub.jak @, 15.01.2023, 11:53 (17 dagen geleden) @ Maurice

Ja mooie uitkomst zelfs bij 8.Ohm LS
bij 4.ohm is het ook meer BVB
Akai is ook goed en mooie klank wel
ze weten het ook wel in de huiskamer gebruik
huub

Vermogen luidsprekers gemeten

door gerard ⌂ @, Zeist, 15.01.2023, 13:26 (17 dagen geleden) @ Maurice

Goede indicatie is bv die versterkers met een gevoelige uitgang Watt meter.

Vaak zitten daar ook 2 standen schakelaar op om toch beetje die meters te laten dansen op de muziek.
Dan wordt er bv ipv max 100W schaal over geschakeld naar max 10W schaal.

Zie hier de Akai AM2600 en zie zelfs max 3Watt.
[image]

Echt handig gemaakt… schakelaar omhoog voor de onderste schaal en omlaag voor de bovenste.

Bij Akai hadden ze blijkbaar al door dat 80W leuk klinkt in de folder, maar dat je thuis meestal niet boven de 3W uitkomt. En om nou meters op je versterker te hebben die nooit uit de linker hoek komen….
Hoe hoog komt die meter als jij muziek luistert, Maurice?

Vermogen luidsprekers gemeten

door huub.jak @, 15.01.2023, 13:32 (17 dagen geleden) @ gerard

Goed opgemerkt Gerard
op feestje is het wel wat meer
Ach ja in de huiskamer gewoon de volume knop hanteren
Naar Wens
huub

Vermogen luidsprekers gemeten

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 15.01.2023, 15:49 (17 dagen geleden) @ gerard

Gerard,
Ik heb dan zelf een zwaar defecte AT2600 staan ergens nog, en die heeft geen Watt meter.

Zal t straks eens met mijn Philips Hifi Sound Project 8000 (22AH574) proberen voor je
Geeft 40W bij 4 Ohm.
Nu staan er de 22AH468 's op 8 Ohm, maar even goed.
Eens zien of ik de 467's snel kan vinden. Die zijn 4 Ohm

Maar die gaat bijna net zo hard als mijn FA960 , 2x 225W bij 4 Ohm :-D

Ook ik moet even zien of de buren thuis zijn, LoL.

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

Vermogen luidsprekers gemeten

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 15.01.2023, 16:22 (17 dagen geleden) @ Maurice

Zijn dB meters bij Philips.
Zie volume ruim over midden, boel lawaai en piek zit zo tegen de -5dB
Wel dus op 8 Ohm 22AH468's

[image]
[image]

--
"I haven't even turned this on to see if it works because as long as I don't it might"

Vermogen luidsprekers gemeten

door gerard ⌂ @, Zeist, 15.01.2023, 16:50 (17 dagen geleden) @ Maurice

Zijn dB meters bij Philips.

Beetje lastig, weten we nou ook hoeveel Watt er uit komt?

Zie volume ruim over midden, boel lawaai en piek zit zo tegen de -5dB
Wel dus op 8 Ohm 22AH468's

Kun je dat dan zo omrekenen:
Die versterker levert 40W aan 4 Ohm. Dan is denk ik die 40W de meest rechtse stand van de meterdus de plus 5. Jij staat op min 5 dat is 10dB lager. Dat is 10x zo laag vermogen dus 4W. En je hebt 8 Ohm speakers ipv 4 dus bij die spanning is het vermogen in jouw speakers de helft: precies 2Watt per kanaal in je pieken.
Of is het 0dB nivo anders gekozen?

[image]

Mooi metertje, maar de rechterkant zit er min of meer voor niks op begrijp ik...

Vermogen luidsprekers gemeten

door Laurens @, Zaandam, 15.01.2023, 13:29 (17 dagen geleden) @ gerard

Alles hangt af van de gebruikte speakers.

Ik heb een fijne Philips EL3536 bandrecorder staan met een stereo EL84 eindtrap. Aan mijn Tannoy Titan boekenplankspeakertjes klinkt dat fantastisch. Hard zat voor verhoogd luistervolume (maar niet discovolume) in de woonkamer zonder hoorbare vervorming. Ook hard genoeg voor achtergrondmuziek op 't buurtfeestje in de straat, waar ik een paar jaar terug de muziek verzorgde, al wilden de wat meer beschonken buurtbewoners graag nog wat meer herrie...

Sluit ik op die bandrecorder mijn Acoustic Research AR2ax speakers aan met 10" woofer en een kast van 35 bij 40 bij 60cm ofzo, dan zakt het geluid als een pudding in elkaar. Het bonkt en loeit en dreunt, behalve als ik de boel op achtergrondvolume laat staan. Een vlotte basgitaarlijn wordt aanelkaargekleefd tot een continue gezoem. De kleine EL84 single ended heeft simpelweg niet genoeg vermogen om de uitslingerende speaker in bedwang te houden. Dat heeft te maken met tegenkoppeling en dempingsfactor.

Die speakers klinken daarentegen werkelijk fantastisch aan een set EL6415 PA versterkers met 2x el36. Voor 2x 40w heb je alsnog niet 'heel veel' kabaal (ik denk dat het op 90 a 95 dB (op luisterpositie, 2m afstand) wel ophield, terwijl de speakers VEEL meer vermogen mogen hebben), maar wel meer dan voldoende om de luidruchtige buren in mijn toenmalige amsterdamse jaren 60 flat een poepje te laten ruiken :MUS:

Sluit je die 2x 40w aan op de set Voice of the Theatre luidsprekers van een kennis van me, dan zit je ruim over de 100dB. Ik heb in zijn kelder 115dB op 1m afstand gemeten, volgens mij aan een 60w versterker maar die details ben ik al lang vergeten.
Die speakers zijn dan ook expliciet ontworpen om een hele theaterzaal met 2x 100w van geluid te voorzien. Maar met de hedendaagse speakers, die véél dieper in het laag gaan, ben je met 2x 100w in zo'n zaal weer helemaal niets.

Ten slotte zie je bij veel moderne speakers dat er een DSP ingebouwd zit. De kasten kunnen daardoor zeer compact blijven, terwil je een zeer redelijke bassweergave krijgt. Maar door het kunstmatig opkrikken van de lagetonenweergave in de versterker (om in de kamer een neutrale weergave te krigen) heb je enorm veel vermogen nodig. Zie ook Philips MFB speakers. Die kleine 541's vreten vermogen om de basweergave tot op zo'n 45hz recht te houden, en dat zie je ook aan de conusuitslag. Knap, voor zo'n klein speakertje, maar wel een compromis qua rendement.

Mijn eigen conclusie is dat 3 a 5w genoeg is voor in de woonkamer, aan een setje gemakkelijk aan te sturen boekenplankspeakers. Talloze speakers komen daarvoor in aanmerking.

Ga je voor extra kleine speakers, of juist speakers met zeer veel bewegende massa (dus ofwel de massa van de woofer, ofwel de massa van de bewegende lucht in een eventuele basreflexpoort) dan is wat extra vermogen wel fijn.
Omdat vermogen tegenwoordig heel goedkoop is, is het dus niet meer dan logisch dat een versterkervermogen van 2x 40w voor de woonkamerversterker standaard is geworden. Op die manier kunnen mensen die hongerige speakers hebben, ook gewoon hun speakers goed aansturen.

--
Ik neem op kleine schaal reparaties voor anderen aan voor een leuke prijs.
Stuur een mailtje bij interesse.

Vermogen luidsprekers gemeten

door gerard ⌂ @, Zeist, 15.01.2023, 16:03 (17 dagen geleden) @ Laurens

Mijn eigen conclusie is dat 3 a 5w genoeg is voor in de woonkamer
Omdat vermogen tegenwoordig heel goedkoop is, is het dus niet meer dan logisch dat een versterkervermogen van 2x 40w voor de woonkamerversterker standaard is geworden.

Als er iets is dat tegenwoordig duur is, is het vermogen. Meet het stroomverbruik van die 2x40W versterker maar eens op, als je hem een paar keer ‘s avonds vergeet uit te zetten na het draaien van een plaatje.

Vermogen luidsprekers gemeten

door Laurens @, Zaandam, 15.01.2023, 17:28 (17 dagen geleden) @ gerard

De 2x 40w PA versterkers trekken volgens mij ieder zo'n 30w in rust.
De Rotel transistorversterker doet het met zo'n 10w best netjes.
De oude MFB's zaten in standby al op 8w.

Maar ik heb het over de aanschafprijs. Die 2x EL6415 kostten kapitalen en dat was gewoon voor de gemiddelde mens niet op te brengen.
Tegenwoordig kan je een 40w klasse D versterker (Die overigens ook best zuinig is) voor twee of drie tientjes krijgen. Tuurlijk, zit een verschil in duurzaamheid in, maar toch is het een gigantisch prijsverschil.

--
Ik neem op kleine schaal reparaties voor anderen aan voor een leuke prijs.
Stuur een mailtje bij interesse.

Vermogen luidsprekers gemeten

door Henk vdB @, 15.01.2023, 15:30 (17 dagen geleden) @ gerard
Bewerkt door Henk vdB, 15.01.2023, 16:04

Ik denk nog steeds dat voor normaal gebruik in een huiskamer, een miniversterker van 2 tot 3 Watt per kanaal prima zal voldoen.

In globale zin ben ik het wel met je eens. Maar als het om geschikte vermogens gaat dan is de frequentie karakteristiek van wezenlijk belang. Vaak staat er bij laag volume een loudness circuit ingeschakeld of toonregelaars staan verre van recht om een aangenaam geluid te verkrijgen, zodat het verre van lineaire gehoor wat gecompenseerd wordt.
Het rendement van een versterker die "goed" aangenaam geluid produceert is meestal niet zo geweldig. Interessanter is het om de vermogenkarakteristiek van een versterker op te nemen over het van belang zijnde frequentiebereik. Heb je DAT al eens gedaan met je versterker? Met een toongenerator en een scoop bijvoorbeeld. Terwijl alle correcties op recht oftewel neutraal staan.
Als die karakteristiek mooi recht is ben je er nog niet, want het rendement van de luidspreker(s) over het gemeten frequentiegebied is ook niet recht, en hoe ga je dat dan weer meten. De ene 10W luidspreker is de andere niet net zoals de ene 6W versterker de andere niet is. In de boekjes van de HF 302 en HF303 zelfbouwversterkers zie je dat bijvoorbeeld begrijpelijk uitgelegd.
Vroeger werd er jarenlang in autoradio's het transistor eindpaartje AD161/AD162 gebruikt dat met ca. 6W best aardig voldeed. Tegenwoordig denk ik niet dat je nog autoinstallaties vindt zonder eindversterkers in brugschakeling.

Naarmate men ouder wordt horen we heel hoge en heel lage frequenties steeds minder goed, ook al iets waardoor verschillende mensen verschillend ervaren hoe een installatie klinkt.

En, we weten allemaal wel dat discussies over hoe een installatie klinkt of zou MOETEN klinken NOOIT ophouden.

Het beste lijkt mij dat iedereen gewoon gebruikt dat waar zij/hij tevreden mee is, iedereen overtuigen dat een bepaald vermogen genoeg is gaat je gewoon niet lukken.

Wat ik een belangrijke factor vind als het over vermogen van audio versterkers gaat is dat het gehoor logaritmisch is. Op die manier kan je enorme versterkervermogens in gedachten relativeren: 1000W klinkt "slechts" 2x zo hard als 100W en 100W klinkt "slechts" 2x zo hard als 10W. Vervang je jouw versterker van 6W door eentje van 0,6W dan klinkt die maar half zo luid. Maar laatstgenoemde kan wel veeeel zuiniger met energie zijn! :-)

Vermogen luidsprekers gemeten

door Franc @, 15.01.2023, 18:07 (17 dagen geleden) @ Henk vdB

Even terugkomen op die(oa Philips)autoradio’s met het Ge paartje torren.
Ik weet dat die modellen zo een beetje half jaren 70 opgevolgd werden door modellen met eind IC’s.
Soms zelfs met bijna hetzelfde uiterlijk!
Wat ik toen merkte was dat het geluid van die IC modellen veel meer gecomprimeerd klonk.
Zouden ze wel gedacht hebben; in een lawaaiige auto hoor je dat toch niet!
Er leken minder hoge en lage tonen uit te komen.
Het geluid leek ook wat meer versmeerd.
Vaak met de TBA810 en TDA1010.
Bij latere modellen werd het weer wat beter.

Die AD161/162 torren klonken zo gek nog niet, ook in de huiskamer met zo’n 2 keer 6 Watt!
Het Philips versterkertje RH580 klinkt ook erg leuk.
Keertje gehoord op een setje DM5 van B&W.
Dat versterkertje had een altijd ingeschakelde RIAA ingang.
Koos je voor bv tuner dan ging dat signaal eerst door een anti RIAA netwerkje, nog nooit bij een andere versterker gezien!
Beetje de voorganger van Huub zijn RH540.

Verder een tijdje terug wat IC versterkertjes getest uit PC speakertjes.
Daar zitten best goede bij!
Die aangesloten op Philips 9770 speakers.

Hoe zuinig al deze spullen zijn, daar heb ik geen metingen van.
Maar grote slurpers zijn het niet!

Mvg Frank

Vermogen luidsprekers gemeten

door Henk vdB @, 15.01.2023, 18:54 (17 dagen geleden) @ Franc

Het Philips versterkertje RH580 klinkt ook erg leuk.

Ah ja, daar heb ik ook nog twee setjes (met bijpassende tuner) van staan waarvan één de Aristona versie. Inderdaad zitten er wat technische eigenaardigheden in. Ik heb me altijd afgevraagd waarom de RH580 opgebouwd is met + aan massa. Bij de tuner zit gewoon de - aan massa. Klinkt best wel aardig inderdaad, met een goede (maar wel passieve) toonregeling. Het is een ondergewaardeerd ding maar wel degelijk technisch interessant. En weer een 130 ohm NTC in de eindtrap, ook zo'n onderdeel in die specifieke waarde in veel germanium eindtrapjes van Philips toegepast. Het lijkt wel of de ontwerpen naar die NTC-waarde toe zijn ontworpen! :-D Ook in de EE-dozen reeks kwam deze 130 ohm NTC voor...
De TBA810 is lange tijd in vele portables toegepast en KAN mits goed geconfigureerd en met goede luidspreker(s) goed klinken. Er zijn een paar onderdelen die o.a. de frequentie karakteristiek beïnvloeden. Zo vond ik over het algemeen Telefunken en Grundig portables met TBA810 prettiger klinken dan de meeste Philipsen met dit IC. Maar misschien denken anderen daar anders over.

Vermogen luidsprekers gemeten

door huub.jak @, 15.01.2023, 23:41 (17 dagen geleden) @ Henk vdB

Heb ook nog een set PH 591 in gebruik met pH boxen
Met alles er op en aan mono toets diverse Contour
Wat ik goed vind van die versterker
Er zit nog een kristal ingang op voor
bvb oude platen met wisselaar PH gebruik
2x 30 watt .het stroom gebruik maakt
De volumen gebruik uit .
huub

Vermogen luidsprekers gemeten

door MarcelvdG @, 16.01.2023, 13:20 (16 dagen geleden) @ Henk vdB


De TBA810 is lange tijd in vele portables toegepast en KAN mits goed geconfigureerd en met goede luidspreker(s) goed klinken. Er zijn een paar onderdelen die o.a. de frequentie karakteristiek beïnvloeden. Zo vond ik over het algemeen Telefunken en Grundig portables met TBA810 prettiger klinken dan de meeste Philipsen met dit IC. Maar misschien denken anderen daar anders over.

Als ik het me goed herinner werd in het gegevensblad van de TBA810 impliciet aanbevolen om de bandbreedte te begrenzen door een externe compensatiecondensator
groter te maken dan nodig is voor de stabiliteit. Dat is lekker goedkoop, maar je maakt de tegenkoppeling er minder effectief mee. Wat dat betreft kun je veel beter een passief filter voor de versterker zetten als je de bandbreedte beperken wil.

Vermogen luidsprekers gemeten

door gerard ⌂ @, Zeist, 16.01.2023, 14:59 (16 dagen geleden) @ gerard

Deze thread beweegt zich van het vermogen in luidsprekers in de bedenkelijke richting van goed klinkende halfgeleiders. Over de oorspronkelijke vraagstelling komt er niet veel meer uit vrees ik. Als Forumbeheer het daarmee eens is, mag van mij het slotje erop.

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum