meer lage tonen uit AL4 (Techniek Radio/TV)

door Paul van der Mast @, Ulvenhout, 29.07.2023, 11:19 (275 dagen geleden)

Beste forumgenoten,

Ik wil een AL4 met standaardinstellingen aansturen met een moderne 'voorversterker' rond de TDA1517 en dat werkt prima, maar ik mis de lage tonen. Uitgangstrafo is netjes 7000 ohm naar 8 ohm en speaker is ook 8 ohm. Hoe kan ik dit aanpassen om meer laag te krijgen? Als ik een weerstand in de signaaldraad van voorversterker naar AL4 opneem, scheelt dat vrijwel niets, zelfs tot 50 K geen verschil. Heeft natuurlijk met de impedantie van uitgang van de voorversterker en ingang AL4 te maken. Maar hoe pak ik het aan?

Bedankt alvast voor een tip.
Groeten, Paul van der Mast/Ulvenhout
[image]
[image]

meer lage tonen uit AL4

door ejrietbergen ⌂ @, Schiermonnikoog, 29.07.2023, 11:46 (275 dagen geleden) @ Paul van der Mast
Bewerkt door ejrietbergen, 29.07.2023, 11:55

Hoi Paul

Voor wisselstroom is de uitgang van de TDA1517 een kortsluiting
naar massa. Jouw weerstand van 50 kΩ verlaagt dus de roosterweerstand
van 1 MΩ naar iets onder de 50 kΩ. Dat is veel te laag in combinatie met
de condensator van 100 nF die erna komt.
Ik zou beginnen met 470 kΩ i.p.v. 50 kΩ, en eens luisteren wat
ik ervan vond. Je hebt een stuurspanning nodig, geen stroom.

Daarbij kan je na de 1000 µF op de uitgang van de TDA1517 de
condensator van 100 nF gerust weglaten. De gelijkspanning op
de uitgang van de TDA1517 (een volt of 6) is al geblokkeerd.

Bespiegelingen over de gekozen oplossing zal ik je besparen;)

Succes, vrgr, EJ

PS: lees ook nog even dit.

--
Dingen moeilijk maken is makkelijk, dingen makkelijk maken is daarentegen moeilijk.

meer lage tonen uit AL4

door Leo Bolier ⌂ @, Goor, 29.07.2023, 12:31 (275 dagen geleden) @ ejrietbergen

Ik vraag me af of je geen last gaat krijgen van lekstromen door de 1000uF elco's.
Die zouden wel eens het werkpunt van de AL4 kunnen verschuiven
Zeker iets om de in gaten te houden.

meer lage tonen uit AL4

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 29.07.2023, 12:50 (275 dagen geleden) @ Leo Bolier

Ik zou dan ook niet de 100n weglaten, maar de 1000u. Eventueel nog even narekenen of de 100n niet te klein is in combinatie met de roosterlekweerstand (hoogdoorlaatfilter).

meer lage tonen uit AL4

door Ger Fust ⌂ @, Monnickendam, 29.07.2023, 13:13 (275 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Volgens mij ligt het -3dB punt met die combinatie ergens rond de 1,5 Hz, dat lijkt mij ruim voldoende.
En zal waarschijnlijk ver beneden het -3 dB punt van de uitgangstransformator liggen!

--
"Tubes are for Music, transistors are for TV and electronics in general"

meer lage tonen uit AL4

door MarcelvdG @, 29.07.2023, 21:36 (275 dagen geleden) @ Leo Bolier

Ik vraag me af of je geen last gaat krijgen van lekstromen door de 1000uF elco's.
Die zouden wel eens het werkpunt van de AL4 kunnen verschuiven
Zeker iets om de in gaten te houden.

Helemaal mee eens, en zelfs als die 1000 uF niet zou lekken, zou je met een roosterlekweerstand van 1 Mohm na aanschakelen ongeveer een uur moeten wachten voor de spanning over de 1000 uF koppelcondensator een beetje in de buurt van zijn eindwaarde komt.

meer lage tonen uit AL4

door soundman2 @, Wouw, 29.07.2023, 13:30 (275 dagen geleden) @ ejrietbergen

Hoi Paul

Voor wisselstroom is de uitgang van de TDA1517 een kortsluiting
naar massa. Jouw weerstand van 50 kΩ verlaagt dus de roosterweerstand
van 1 MΩ naar iets onder de 50 kΩ. Dat is veel te laag in combinatie met
de condensator van 100 nF die erna komt.

Helaas heb je dan niet begrepen hoe het werkt.
Na de 100nF komt slechts een belasting van 1M Ohm. (als de buis tenminste niet tot in het roosterstroomgebied wordt uitgestuurd)

meer lage tonen uit AL4

door soundman2 @, Wouw, 29.07.2023, 13:02 (275 dagen geleden) @ Paul van der Mast
Bewerkt door soundman2, 29.07.2023, 13:31

Ik neem aan dat er wel lage tonen uit je voorversterker komen!
De aansturing uit een laagohmige bron, verandert niets aan de ingangsgevoeligheid en roosterimpedantie van de AL4. Ook de RC tijd van 100nF met de roosterweerstand van 1M Ohm is geen echte val voor de lage tonen. Bij 50Hz ligt de wisselstroomweerstand van de 100nF condensator op ca 30K Ohm, een fractie vergeleken met de roosterweerstand van 1 M Ohm. Ik weet niet hoe laag je wil gaan, maar ergens houdt het natuurlijk wel op. Misschien dat een vergroting van de elco in de kathode nog wat oplevert. Ook in de laagste tonen is misschien nog winst te halen door de capaciteit van 100nF wat te vergroten tot bijv. 470nF.
Het probleem zit m.i. toch in het formaat van de uitgangstransformator en vooral de weergever (luidspreker).
De huidige versterkers hebben een veel groter vermogen, waardoor er veel meer laag geproduceerd kan worden. In de huidige weergevers gaat het meeste vermogen naar de lage tonen luidsprekers. Dat kan ten opzichte van van midden en hoog wel een factor tien zijn. Bovendien is het rendement vaak heel laag, vaak minder dan 89dB/1W/1M
Probeer eens een luidspreker met een hoge gevoeligheid, zoals de 9710, gecombineerd met een goede bassreflex kast of een flink klankbord. Dan kun je met een paar Watt nog wel wat bereiken.

meer lage tonen uit AL4

door Sieme @, Niekerk, 29.07.2023, 14:49 (275 dagen geleden) @ Paul van der Mast
Bewerkt door Sieme, 29.07.2023, 15:43

Een klassiek probleem;de versterking van de AL4(pentode) is steilheid maal anodeweerstand.Deze laatste wordt gevormd door de getransformeerde luidsprekerweerstand,en die loopt op bij hoge frequenties.Vaak wordt dit min of meer verholpen met een condensator over de primaire van de uitgangstrafo.waarde experimenteel op het oor te bepalen,
succes,
Sieme

--
het experiment heeft altijd gelijk

meer lage tonen uit AL4

door Franc @, 29.07.2023, 18:01 (275 dagen geleden) @ Paul van der Mast

Welke uitgang heb je gebruikt, bv een Muvolett of een U72.
Dat scheelt al best wat.
Verder is het IC’tje een klasse B schakelingetje wat van zichzelf al een mindere basweergave geeft dan een klasse A/B of klasse A schakeling. En zijn wellicht bedoeld voor kleine speakertjes waarbij het laag al gerust vroeg mag afvallen.
Ook volg je het instelschema van de AL-4, heel prima maar je hebt nog geen terugkoppeling om eea recht te trekken.

Ik zou vast beginnen met diverse uitgangen te proberen, kijken of je wezenlijk verschil hoort in de weergave.
Lukt eea niet dan zou ik een gehele SE schakeling voor EL84 nabouwen maar dan met je AL-4.

Bv het vlotte muziekversterkertje(UN-40), die had genoeg Bas!
En dat met een normaal Philips A99918/04 universeel trafootje!

Succes!

Mvg Frank

meer lage tonen uit AL4

door Paul van der Mast @, Ulvenhout, 30.07.2023, 14:23 (274 dagen geleden) @ Franc

Terugkoppeling, daar zèg je wat. Daar had ik nog niet aan gedacht. Ik ga er eens mee experimenteren. De ugt heeft een blikpakket van 6,5 bij 5 cm, middelmatig dus. Maar ik zal eens een groter type gebruiken.
Bedankt,
Paul

meer lage tonen uit AL4

door Franc @, 30.07.2023, 23:27 (274 dagen geleden) @ Paul van der Mast

De uitgang zoals jij die aangeeft is heus niet te klein, hoor.
Kijk maar in een willekeurige buizenradio, daar zitten meestal toch kleinere in.
En die geven vaak ook een redelijk goede basweergave met de aanwezige speaker(s).

Ik kan verder geen oordeel geven over je uitgangstrafo maar het moet beter kunnen als wat je nu hebt.
Je kan idd tegenkoppeling toepassen, maar ik lees dat een extra eindbuis parallel aan de aanwezige buis ook verbetering geeft.
Die moet je dan in triode schakelen, komt trouwens niet van mij…….
Dat heeft recent nog in het NVHR blad gestaan met een reparatie verhaal van P v Schagen.
Daar ging het over een versterker in een danszaal met 2 keer EL3, zo ongeveer een AL4.

Dit zal alleen maximaal effect hebben indien er geen tegenkoppeling is.
De Ri van je eindtrap wordt een heel stuk lager.

Verder zou ik mezelf ook verzekeren of het IC wel goed klinkt van zichzelf uit.
Dat is bij audio IC’s lang niet altijd het geval.
Soms hoor je letterlijk de cross-over uit het toestel krassen met poreus geluid vooral bij gesproken woord.
Maar er zitten zeker ook heel goede IC’s tussen.

Mvg Frank

meer lage tonen uit AL4

door MarcelvdG @, 29.07.2023, 21:44 (275 dagen geleden) @ Paul van der Mast

De kathode-elco van 100 uF en de 220 nF koppelcondensatoren aan de ingang van het IC zijn een beetje aan de krappe kant (kantelpunten theoretisch respectievelijk 24,9 Hz en 14,5 Hz), maar waarschijnlijk heeft de uitgangstrafo of de luidspreker veel meer effect.

meer lage tonen uit AL4

door Onno ⌂ @, 29.07.2023, 23:07 (275 dagen geleden) @ Paul van der Mast
Bewerkt door Onno, 29.07.2023, 23:16

Meten!
"weinig lage tonen" is een subjectieve indruk.

Meet met een weerstand ipv luidspreker als belasting wat de versterker presteert bij verschillende frequenties.
(edit)gebruik een toongenerator als input (/edit)
Meet ook de wisselspanning op de anode en aan de uitgang van het IC.
Waar valt de spanning het eerst af en waar zit dus het knelpunt?
(edit)door de spanning voor de trafo op de anode te meten (via een condensator uiteraard) en na de trafo, krijg je een indruk of de trafo het knelpunt is(/edit)

Als je versterker vanaf 80Hz presteert, heb je voor huiskamerbegrippen best een aardige bas in de versterker.
Dan heb je een idee of je het in de versterker of in de luidspreker moet zoeken.

--
Vriendelijke groeten,
Onno

meer lage tonen uit AL4

door Peter1952 @, 30.07.2023, 07:58 (274 dagen geleden) @ Onno
Bewerkt door Peter1952, 30.07.2023, 08:04

Een “kale” eindtrap met penthode eindtrap geeft zonder meer al minder lage tonen dan hoge. De Ri van een penthode is hoog t.o.v. de aanpassings weerstand van bijv. 7000 Ohm, en doordat de impedantie van uitgangstrafo plus luidspreker stijgt met de frequentie worden de hoge tonen meer versterkt dan de lage waardoor het geluid schel gaat klinken. Meestal wordt om de frequentie karakteristiek min of meer recht te trekken een condensator over de primaire van de uitgangstrafo geschakeld. In feite is dit een paardemiddel, de kans op resonantiepieken is aanwezig. Beter is een serieschakeling van een weerstand en een condensator.
Voor de weerstand is c.a. 15 kOhm een goede waarde en voor de condensator c.a. 5 nF. Enig experimenteren loont de moeite.

En natuurlijk is het gebruik van een goede uitgangstrafo vanzelfsprekend.

Lees ook eens het hoofstuk “Aanpassing” in het boek “Versterkers voor opname en weergave” waar e.e.a. wordt uitgelegd, compleet met frequentie karakteristieken. Daar staat ook iets over “Curve correctie bij penthoden”.

Groeten,
Peter

meer lage tonen uit AL4

door soundman2 @, Wouw, 30.07.2023, 09:25 (274 dagen geleden) @ Peter1952

De eindversterker heeft ook geen tegenkoppeling.

meer lage tonen uit AL4

door soundman2 @, Wouw, 30.07.2023, 09:26 (274 dagen geleden) @ soundman2

De eindversterker heeft ook geen tegenkoppeling.

meer lage tonen uit AL4

door MarcelvdG @, 30.07.2023, 11:21 (274 dagen geleden) @ Peter1952

Bij gebruik van een goede trafo zou ik rond de resonantiefrequentie(s) van de luidspreker + luidsprekerkast een flinke piek in de overdracht verwachten; eerder een dreunbas dan te weinig bas dus.

meer lage tonen uit AL4

door Paul van der Mast @, Ulvenhout, 30.07.2023, 14:24 (274 dagen geleden) @ Peter1952

Bedankt voor de tip: ik ga een serie van C & R over de primaire wikkeling van de ugt zetten en experimenteren.

meer lage tonen uit AL4

door huub.jak @, 30.07.2023, 16:41 (274 dagen geleden) @ Paul van der Mast

Dan word het geluid alleen maar Doffer
en zachter . een C,met R .

meer lage tonen uit AL4

door Ouwe Schipper @, Sassenheim, 30.07.2023, 09:49 (274 dagen geleden) @ Paul van der Mast

Het type eindbuis doet er totaal nìèts toe, of 't nu een *L4 is of een EL34 of een *L91
Wat er wèl veel toe doet is de uitgangstrafo. Als die een mager blikpakket heeft zal
het geluid ook mager zijn
Nico

--
een kinderhand
is ook weer gauw leeg

meer lage tonen uit AL4

door huub.jak @, 30.07.2023, 11:22 (274 dagen geleden) @ Ouwe Schipper

Ja ik heb het ook ondevonden Meer prim aan K.
verhouding uitgang meer diepte maar ook minder aan
watt,s uit de piekers maar het klint beter ook
dat geeft ook meerwaarde voor het geluid.
grote trafo bvb , gewoon beter
Denk dat he met Gitaar versterkers ook voorkomt
Meer K. prim Koppel C maakt ook nog een beetje uit de waarde
huub

meer lage tonen uit AL4

door hans @, Hoorn, 30.07.2023, 17:40 (274 dagen geleden) @ Paul van der Mast

Paul,

Heb je de chip al geprobeerd zonder eindversterking* met de AL4? Het is toch een volwaardige 2 x 6 W versterker? Mijn logica: als het geluid dan al iel klinkt, zal het met welke extra eindtrap dan ook nooit vet worden.

hans

*de chip levert 2 x 5 W bij 0,5% totale harmonische vervorming; een AL4 maximaal 4,3 W, dus eigenlijk is er sprake van een eindverzwakking.

--
raaf apenstaart multiweb punt nl

meer lage tonen uit AL4

door Jan Bus @, Amersfoort, 30.07.2023, 19:56 (274 dagen geleden) @ hans

Een AL4 levert maximaal 4,3 Watt maar wel bij 10 % vervorming!!!! Daar wil je echt niet naar luisteren. Bovendien wordt 4,3 Watt nooit gehaald ivm de verliezen in de UGT.

meer lage tonen uit AL4

door Paul van der Mast @, Ulvenhout, 30.07.2023, 20:15 (274 dagen geleden) @ hans

Zonder de AL4 klinkt de chip ongeveer gelijk bij aansluiting van luidsprekers direct op die unit, maar met iets meer bas. Ik ga eens experimenteren met terugkoppeling. Feitelijk wil ik een zeer compacte extra trap vóór de AL4 maar het moet klein vanwege ruimtegebrek.

Paul

meer lage tonen uit AL4

door hans @, Hoorn, 30.07.2023, 21:27 (274 dagen geleden) @ Paul van der Mast

Zonder de AL4 klinkt de chip ongeveer gelijk bij aansluiting van luidsprekers direct op die unit maar met iets meer bas.

&

het moet klein vanwege ruimtegebrek.

Dan zou ik de AL4 en de ugt weglaten. Of de AL4 er voor de show bij laten, maar dan alleen met gloeispanning.

hans

--
raaf apenstaart multiweb punt nl

meer lage tonen uit AL4

door Peter1952 @, 30.07.2023, 22:12 (274 dagen geleden) @ Paul van der Mast

Waarom heb je voor de AL4 gekozen? Ik zou voor de AL4 (of een andere eindbuis) een triode voorversterker schakelen, desnoods een dubbeltriode (voor elk kanaal een triode). Dan kun je meteen tegenkoppelen en het tegenkoppelcircuit kun je zo maken dat de bas wat opgehaald wordt.

En wat het vermogen betreft: Mer een goede uitgangstrafo en hoog rendement luidspreker heb je geluid genoeg.

Groeten,
Peter

meer lage tonen uit AL4

door Paul van der Mast @, Ulvenhout, 30.07.2023, 23:44 (274 dagen geleden) @ Peter1952

Dag Peter,
De weerstand in serie met condensator over de primaire gaf geen hoorbaar verschil (wel natuurlijk een condensator alleen: weg hoge tonen) en ook terugkoppeling van anode naar G1 of van secundaire (half geaard) naar de kathode leverde geen echt verschil, dus ik ga ruimte zoeken voor een dubbeltriode en de chip weglaten. Als met de extra triode per kanaal de terugkoppeling meer effect heeft heb ik hopelijk mijn doel bereikt.
Paul

meer lage tonen uit AL4

door huub.jak @, 31.07.2023, 11:21 (273 dagen geleden) @ Paul van der Mast

AL 4 is 4,v buis maar een EF 6 is ook goed passen er voor
Spec door PH ontwikkelt voor audio rood pitje 6.v gloei str
huub

meer lage tonen uit AL4

door Ger Fust ⌂ @, Monnickendam, 31.07.2023, 12:37 (273 dagen geleden) @ Paul van der Mast

Met elektronenbuizen kun je zeer compact bouwen, bijvoorbeeld met nuvistors, die zijn nauwelijks groter dan een transistor in TO5 behuizing.
Een andere mogelijkheid en goedkoper dan de schaarse nuvistors zijn de subminiatuur buisjes zoals bv. ECC70 (EU), 6021 (VS) of de Russische 6N16B, zie: https://www.vanderheem.info/6N16B.pdf
Dit zijn dubbeltriodes in een behuizing van 10,2 x 36 mm, hebben 8 aansluitdraden en daardoor ook geen buishouder nodig.
Hiermee heb ik in het verleden prima voortrapjes gebouwd met een SRPP schakeling.

--
"Tubes are for Music, transistors are for TV and electronics in general"

meer lage tonen uit AL4

door soundman2 @, Wouw, 31.07.2023, 13:35 (273 dagen geleden) @ Ger Fust

Zelfs een DM71, heb ik weleens een schema van gezien, waarin die als triode werd gebruikt....

meer lage tonen uit AL4

door Peter1952 @, 31.07.2023, 13:41 (273 dagen geleden) @ soundman2

Ik vraag me nog steeds af waarom Paul een versterker rond een AL4 wil bouwen. Op die vraag is nog geen antwoord gegeven.

Groeten,
Peter

meer lage tonen uit AL4

door Paul van der Mast @, Ulvenhout, 01.08.2023, 01:03 (273 dagen geleden) @ Peter1952

Dag Peter,

De reden is dat ik er daar toevallig 10 (nos) van heb. Zo kwam ik erop om een aantal eenvoudige steroversterkertjes te fabriceren (voor aansluiting op een MP3-speler of telefoon) in een erg compacte aluminium behuizing, waarvan ik er ook een aantal heb liggen. Dus puur vanuit de spullen die ik heb.

Groeten, Paul

meer lage tonen uit AL4

door Goldline @, Oranjedorp, 31.07.2023, 14:01 (273 dagen geleden) @ Ger Fust

Een PC92 is klein, mu van 62, en werkt op 4 volt gloeispanning met een serie weerstandje.

--
Cees PA1DBA

meer lage tonen uit AL4

door Paul van der Mast @, Ulvenhout, 01.08.2023, 01:07 (273 dagen geleden) @ Goldline

Goed idee!
De E-versie is vrij prijzig maar de P-versie gelukkig niet.

Ik ga zoeken of ik er een heb.

Paul

meer lage tonen uit AL4

door Paul van der Mast @, Ulvenhout, 01.08.2023, 00:51 (273 dagen geleden) @ Ger Fust

Hallo Ger,
ZEER interessant! Toevallig ben ik vandaag gaan zoeken in mijn voorraad submins en ik ben nu aan de slag met een 6N17B-W. Dit geef ik nu een anodespanning van 100 volt als eerste stap. Schijnt richting de 200 volt te mogen. Ik weet alleen niet de beste instelling daarvan als voortrap voor de AL4. Heb je voor mij een schema dat geldt voor de triode die jij gebruikt? Met wat aanpassingen kan ik die dan uitproberen.
Bedankt alvast,
Paul

meer lage tonen uit AL4

door Ger Fust ⌂ @, Monnickendam, 01.08.2023, 12:03 (272 dagen geleden) @ Paul van der Mast

Hallo Paul,
dat wordt even zoeken...., het is bijna 30 jaar geleden dat ik die schakeling toepaste.
Maar ik kom er in ieder geval op terug.
Ger

--
"Tubes are for Music, transistors are for TV and electronics in general"

meer lage tonen uit AL4

door Ger Fust ⌂ @, Monnickendam, 01.08.2023, 12:58 (272 dagen geleden) @ Paul van der Mast

Hallo Paul,

Naar verwachting zal ik mijn schema van destijds niet zo snel vinden (na een 1e poging) want het is nog niet gedigitaliseerd. In de verzameling papier, waarvan in tientallen kilo's teveel heb, zal ik het waarschijnlijk niet snel vinden.
Maar misschien heb je hier iets aan: https://diyaudioprojects.com/Tubes/KT77-Push-Pull-Tube-Amp/
De 6N17B lijkt qua specs wel wat op de 6SL7, misschien kun je hier iets mee.
Heb je wel 6,3 Volt beschikbaar voor de gloeidraden?
Vind ik nog wat anders dan laat ik het nog wel weten.
Succes,
Ger

--
"Tubes are for Music, transistors are for TV and electronics in general"

meer lage tonen uit AL4

door Paul van der Mast @, Ulvenhout, 01.08.2023, 13:33 (272 dagen geleden) @ Ger Fust

Dag Ger,

Ja, die 6,3 volt heb ik.
Het schema waarnaar je verwijst is toch wel flink anders. Ik experimenteer wel even verder met wat ik nu heb door de waarden van anode- en kathodeweerstand te variëren.
Hoplijk komt jouw schema nog eens boven water; heeft geen haast.

Bedankt voor het meedenken.
Paul

meer lage tonen uit AL4

door Ger Fust ⌂ @, Monnickendam, 01.08.2023, 14:31 (272 dagen geleden) @ Paul van der Mast

Paul, mijn schema was nagenoeg het zelfde als deze SRPP schakeling: https://www.diyaudio.com/community/threads/6sn7-6n8s-preamp-suggestions.216948/ (1e schema)
Ik gebruikte alleen lokale tegenkoppeling door de ontkoppel elco van de onderste buis weg te laten.
Dat gaf bij een ECC82 of 6N16B een versterking van ongeveer 7 maal, met een grote bandbreedte.
Ger

--
"Tubes are for Music, transistors are for TV and electronics in general"

meer lage tonen uit AL4

door Paul van der Mast @, Ulvenhout, 01.08.2023, 16:11 (272 dagen geleden) @ Ger Fust

Goede tip, bedankt!
Paul

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum