Scheidingstransformator waarschuwing. (Techniek Radio/TV)

door Roland Huisman @, Zwolle, 12.02.2011, 15:25 (4847 dagen geleden)

Na aanleiding van Klaas zijn zoektocht naar een scheidingstransformator
wil ik toch wat kanttekeningen plaatsen bij de veiligheid ervan.

In sommige situaties kan een scheidingstransformator gevaarlijker
zijn dan dat je direct aan het net hangt!!!

Vroeger bestond er geen aardlekschakelaar. Als je de fase vastpakte
dan was er geen enkel middel in de meterkast die dat detecteerde.
Tegenwoordig hebben we een aardlekschakelaar welke aanspreekt bij 30mA.

Met die 30mA zul je nog steeds een beste klap krijgen, maar
de netspanning wordt wel uitgeschakeld. Bij het aanraken
van de nul zul je geen enkel probleem ervaren. De nul
ligt namelijk (meestal in het trafo huisje) ook aan aarde...

Bij een scheidingstransformator kun je zonder problemen de
polen afzonderlijk aanraken. Het probleem komt zodra je met
je vingers beide polen aan raakt. Er is geen enkele beveiliging
die dan ingrijpt. De stroom blijft lekker lopen met alle gevolgen van dien.

Het is niet voor niets dat er isolatiebewakers zijn uitgevonden
voor mobiele generatoren (zo'n ding met een diesel of benzine motor).
Hierbij is namelijk precies hetzelfde aan de hand. Een los staande
hoge spanning welke zeer gevaarlijk is bij aanraking van beide polen.
Een aardlekschakelaar werkt hierbij niet omdat de nul niet aan aarde ligt.

Weet wat je doet en verkijk je niet op de valse veiligheid!

Groeten, Roland

Scheidingstransformator waarschuwing nr. 2

door Harry B, 12.02.2011, 17:56 (4847 dagen geleden) @ Roland Huisman

En dan nog een waarschuwing. Het is waar dat de nuldraad aan aarde is verbonden. Maar wie garandeert je dat de nuldraad (de blauwe installatiedraad) en de fase (de bruine draad) onderweg van het transformatorhuis naar jouw stopcontact nergens verwisseld is?
Ik weet 't: het gaat over installatietechniek, maar volgens mij voor radioknutselaars niet van belang ontbloot.

Harry

Scheidingstransformator waarschuwing nr. 2

door wvogel57 ⌂ @, Eindhoven, 24.01.2012, 01:33 (4502 dagen geleden) @ Harry B
Bewerkt door wvogel57, 24.01.2012, 01:45

Dit klopt! Ik heb in een huis in Tiel eens meegemaakt dat overal in huis de blauwe draad spanningvoerend was! Ook in de meterkast! En dus NIET gezekerd; de zekeringen zaten in serie met de bruine, nu niet spanningvoerende draad. Dit huis had ook geen aardlekbeveiliging. Levensgevaarlijk dus; wat gebeurt er als je in die situatie een kortsluiting maakt tussen blauw en geel/groen (aarde)?

Ik heb de bewoners geadviseerd het elektriciteitsbedrijf ONMIDDELIJK te waarschuwen!

Scheidingstransformator waarschuwing.

door Ben ⌂ @, Waddinxveen, 12.02.2011, 19:51 (4847 dagen geleden) @ Roland Huisman

Roland, ook de fase van het net kun je rustig aanraken zonder dat er iets gebeurd, alleen als je daarbij iets geaard aanraakt dan klapt de aardlekschakelaar open via de groen/gele stroomdraad, nog voordat je Au hebt gezegd. Datzelfde zou ook moeten opgaan voor de secundaire kant van een veiligheids trafo, alleen daar zit geen aardlekschakelaar om de klap op te vangen maar dat hoort wel zo te zijn, dus daarin heb je groot gelijk. Op Wikkepedia staat een verhaal over het nut van zo’n trafo b.v. op schepen (met aardlek) maar voor ons, normale radiohobbyisten die met radio’s werken zonder een randaarde stekker lijkt mij het nut van een veiligheids trafo niet zo nodig. Verder is mijn advies om nooit met twee handen in een werkend apparaat te prutsen dit vraagt om een gevaarlijk gevoelige tik. Om een radio langzaam op te starten gebruik ik onderstaande knutsel met een 40W lamp in serie als variac en werkt tot tevredenheid. Groeten, Ben[image]

--
Een helikopter overzicht heeft pas zin als je niet te hoog vliegt.

Scheidingstransformator waarschuwing.

door Wil Pfeifer † @, Omgeving Sittard, 12.02.2011, 20:09 (4847 dagen geleden) @ Roland Huisman

Bij een scheidingstransformator kun je zonder problemen de
polen afzonderlijk aanraken. Het probleem komt zodra je met
je vingers beide polen aan raakt. Er is geen enkele beveiliging
die dan ingrijpt. De stroom blijft lekker lopen met alle gevolgen van dien.


Als je (zonder scheidingstrafo) beide polen van het net aanraakt zal de aardlekschakelaar ook niet uitschakelen.

Die schakelt alleen af op het verschil in stroom door de fase en de nulleider.
Het kleine beetje stroom dat in die situatie naar aarde vloeit is te verwaarlozen t.o.v. de stroom via de nulleider, omdat de weerstand naar aarde in dat geval veel hoger is dan de weerstand naar de nulleider.

Dus ook dan is er geen enkele beveiliging.

Groeten, Wil

Scheidingstransformator waarschuwing.

door Maarten Bakker ⌂ @, Haarlem / Delft, 13.02.2011, 02:16 (4847 dagen geleden) @ Wil Pfeifer †

Zo lang dat 'heel klein beetje' meer is dan 30mA schakelt de aardlekschakelaar af, ongeacht of je 1 of 2 polen vastpakt.

Scheidingstransformator waarschuwing.

door Wil Pfeifer † @, Omgeving Sittard, 13.02.2011, 08:14 (4846 dagen geleden) @ Maarten Bakker

Zo lang dat 'heel klein beetje' meer is dan 30mA schakelt de aardlekschakelaar af, ongeacht of je 1 of 2 polen vastpakt.

De weerstand naar aarde is veel hoger dan de weerstand direct naar de nul, als je beide polen vastpakt.
Al zou dat maar een factor 10 zijn loopt er via je armen dan al 300 mA.
In de praktijk zal die factor nog veel hoger zijn, tenzij je natuurlijk met blote voeten op een natte vloer staat.
Maar omdat we het hier hebben over een (hobby)radiowerkplaats lijkt me de kans daarop niet zo groot.
In de praktijk zal daarom de aardlekschakelaar, bij aanraking van beide polen, zelden of nooit uitschakelen.
En als hij dat al doet heb je het waarschijnlijk toch niet overleefd.

Zoals Soundman2 al terecht opmerkte is het belangrijk je steeds te realiseren waar je mee bezig bent, als je onder spanning werkt!

Groeten, Wil

Scheidingstransformator waarschuwing.

door Sieme @, Niekerk, 13.02.2011, 09:16 (4846 dagen geleden) @ Wil Pfeifer †

Het is een illusie om te denken dat een aardlekschakelaar
de verschilstroom beperkt tot 30 mA.
Je krijgt de volle dreun voor je kiezen.
De "beveiliging" zit in de (hopelijk tijdige) afschakeling.
Sieme

--
het experiment heeft altijd gelijk

Scheidingstransformator waarschuwing.

door Wil Pfeifer † @, Omgeving Sittard, 13.02.2011, 11:47 (4846 dagen geleden) @ Sieme

Het is een illusie om te denken dat een aardlekschakelaar
de verschilstroom beperkt tot 30 mA.

Dat denk ik dan ook helemaal niet!
En dat beweer ik ook nergens.

Je krijgt de volle dreun voor je kiezen.

Die krijg je bij aanraking van fase en nul zowiezo.

De "beveiliging" zit in de (hopelijk tijdige) afschakeling.

En die vindt dus meestal niet plaats bij aanraking van fase en nul.

Wil

Scheidingstransformator waarschuwing.

door Sieme @, Niekerk, 13.02.2011, 12:51 (4846 dagen geleden) @ Wil Pfeifer †

Daar zijn we het dus over eens.
Bij mij wil alleen over de relatie tussen
aardweerstand, factor 10 , en 300mA door de armen,
het kwartje nog niet vallen,
Sieme

--
het experiment heeft altijd gelijk

Scheidingstransformator waarschuwing.

door Wil Pfeifer † @, Omgeving Sittard, 13.02.2011, 16:41 (4846 dagen geleden) @ Sieme

Daar zijn we het dus over eens.
Bij mij wil alleen over de relatie tussen
aardweerstand, factor 10 , en 300mA door de armen,
het kwartje nog niet vallen,

Maarten had het er over dat "als het beetje aardstroom meer is als 30 mA" de aardlek uitschakelt.
De lichaamsweerstand van hand tot hand gemeten is zeker een factor 10, en waarschijnlijk nog veel meer, lager dan de weerstand van hand tot aarde, zeker met sokken en schoenen aan.
Die twee weerstanden staan parallel aan de netspanning.
En dat weer betekent dat als er minimaal een stroom naar aarde van 30 mA nodig is om de aardlek te laten uitschakelen er al een stroom van meer dan 300 mA van hand tot hand loopt.

Wil

Scheidingstransformator waarschuwing.

door Sieme @, Niekerk, 13.02.2011, 17:51 (4846 dagen geleden) @ Wil Pfeifer †

Rinkeldekinkel.
Geen lineaire relatie maar hypothetische als,als conditie,
begrepen bedankt,
Sieme

--
het experiment heeft altijd gelijk

Scheidingstransformator waarschuwing.

door Jim, 13.02.2011, 18:02 (4846 dagen geleden) @ Sieme

Waarbij ik dan nog wil vermelden dat de meeste aardlekschakelaars al bij iets tussen de 22 en de 24 mA aanspreken en meestal dan binnen de 50 msec uitschakelen.

Verder sluit ik me aan de de andere schribenten, als je niets weet van spanningen hoger dan 42 volt, afblijven.

Onderlaatst ook weer een verhaal van een hobbyist gehoord die ze terug vonden in de natte kruipruimte.
Even een kabeltje verleggen kon hij zelf wel, op een alu isolatiedekentje.
De weduwe heeft eea door een echte elektricien laten afmaken.

Scheidingstransformator waarschuwing.

door Ouwe Schipper @, Sassenheim, 12.02.2011, 20:35 (4847 dagen geleden) @ Roland Huisman

Hier zijn weer allerlei wijsheden over scheidings transformatoren te lezen. Zoals bij elke transformator waarvan de secundaire spanning hoger ligt dan 42 volt moet je toch opletten dat je geen stroomkring sluit met (een deel van) je eigen lichaam. De scheiding van het lichtnet zorgt ervoor dat aan apparatuur die zònder trafo werkt toch kan worden gemeten met bv. een oscilloscope of dergelijke. Het object is dan "aardvrij" en dat levert een zekere mate van veiligheid op.
Over het verwisselen van de ader kleuren tov hun functies hoef je je in 't algemeen geen zorgen te maken. Alleen als er aan een huisinstallatie is gerommeld door een dilettant kan het mis gaan. Een aardlekschakelaar heeft zijn nut in een installatie waarvan de nul geen spanning voert tov aarde (TN stelsel) maar achter een scheidingstrafo zal hij nooit aanspreken
Nico

Scheidingstransformator waarschuwing.

door Mans Veldman @, Leidschendam, 12.02.2011, 20:44 (4847 dagen geleden) @ Roland Huisman

Een scheidingstrafo is geen veiligheidstrafo.

Hoewel de kans op een optater met gebruik van een scheidingstrafo kleiner is mag je er niet vanuit gaan dat nooit kan gebeuren...

Het primaire doel van een scheidingstrafo is om met geaarde meetapparatuur (b.v. scoop) te kunnen meten in, normaal gesproken, niet lichtnet gescheiden apparaten.

Voorbeeld: Geaarde scoop en een direct op het net aangesloten U-toestel. Als de fase toevallig aan het chassis zit en je zet daar het massakabeltje van de scoop probe op... Boem!!! Door het radiotoestel via een scheidingstrafo aan te sluiten kun je meten zonder kortsluiting te maken.

/Edit: Zie nu dat Ouwe Schipper hetzelfde neerschrijft, mijn verhaal is dus dubbelop :-)

Scheidingstransformator waarschuwing.

door soundman2 @, Wouw, 13.02.2011, 06:33 (4846 dagen geleden) @ Mans Veldman

Of je nu met of zonder scheidingstrafo werkt, maakt niet uit, er is een gevaarlijke spanning aanwezig en in principe moeten personen die er mee werken voldoende opgeleid zijn, of er moet een beveiliging zijn die bij gevaar tijdig afschakelt. Sommige gevaren kun je domweg niet uitschakelen.
Een scheidingstrafo kan ondermeer noodzakelijk (handig) zijn bij bijv. metingen met geaarde meet apparatuur in niet netgescheiden apparaten.
Evenwel werd opgemerkt dat je gerust beide polen afzonderlijk van het lichtnet kunt aanraken. Dat is zeker zo, als je je bevindt in een droge ruimte, zonder geleidende vloeren, een van de reden waarom tot voor kort in woonhuizen ook ongeaarde wandcontactdozen mochten worden gebruikt. Er was alleen gevaar bij aanraken van de beide geleiders, fase en nul (feitelijk is er geen nul :-) ). Dat is bij een scheidingstrafo niet anders. Raak je fase en nul aan dan is er gevaar. Ook een isolatiebeveiliging zal niet aanspreken, als je verbinding met aarde "hoogohmig" genoeg is. Het principe is dat er met gelijkstroom of pulsjes gemeten wordt op beide aders en dat er een stroompje gaat lopen bij een fout. Op een hobbyzolder, met een houten vloer en iemamd met droge schoenen aan een houten tafel, zal er weinig geleiding gemeten kunnen worden en is er geen beveiliging die afschakelt, Een grenzeloos vertrouwen in dergelijke beveiligingen is dus alleen goed als je weet wat je doet en vooral weet, wat je niet moet doen, het aanraken van van de fase en nul of de twee uitgangsdraden van een scheidingstrafo .
Hetzelfde gebeurt natuurlijk ook in een radiotoestel met of zonder trafo. De scope ligt aan het chassis en je hebt de probe in de hand. Even een draadje opzij buigen en pets. Dat is een van de manieren hoe het werkt.
Het is wellicht jammer dat ik het zeg, maar gevaarlijke spanningen daar moet een niet wetende hobbyist eigenlijk niet mee werken.

Soundman2

Scheidingstransformator waarschuwing.

door Eduard @, 13.02.2011, 18:23 (4846 dagen geleden) @ Roland Huisman

Beste forumlezer,

Er staat hier heel wat uitleg over de aardlekschakelaar.
Misschien zijn de voorschriften in Nederland strenger dan in Belgie.
In Belgie is 30mA maar verplicht voor beveiliging van stopcantacten in de badkamer. Voor de rest van het huis volstaat 300mA. Die waarde wordt meestal gebruikt oa. om te voorkomen dat de koelkast ontdooit wanneer er een onweer overtrekt tijdens uw afwezigheid. Die 300mA is niet geschikt om personen te beschermen voor direct contact met een fasedraad. Bedoeling is uit te schakelen wanneer er een lek optreedt tussen fase en geaarde delen. Een stroom van 300 mA overleeft een mens meestal niet. In Belgie dus niet vertrouwen op de verliesstroomschakelaar als veiligheid bij radiowerk.

vriendelijke groeten,

Eduard

Scheidingstransformator waarschuwing.

door Jim, 13.02.2011, 18:32 (4846 dagen geleden) @ Eduard

In NL moeten sinds een jaar of 10 alle vanaf die tijd nieuwe woonhuizen voorzien zijn van een of meerdere 30 mA aardlek.
max 4 groepen achter 1 aardlek.
Alleen onder bepaalde omstandigheden mag daar vanaf worden geweken, vast aangesloten (dwz zonder steker) en geen delen die aangeraakt kunnen worden.
Komt dus niet voor in een woonhuis.

300 mA zijn hier verboden.

Scheidingstransformator waarschuwing.

door Eduard @, 13.02.2011, 19:25 (4846 dagen geleden) @ Jim

dag Jim,

Wat gek dat bij twee buurlanden de reglementering op punt van veiligheid zo sterk verschilt.
Onze huishoudelijke veiligheid stelt niks voor in vergelijking met de Nederlandse. Na het lezen van uw bijdrage twijfelde ik even of mijn inbreng nog klopt in de moderne tijd. Op http://www.ocb.be/files/MDD303N+AREI++samenvatting+versie+H.PDF
staan beknopt de Belgische voorschriften. Heel anders en veel gevaarlijker voor de knutselaar met een U toestel !!!
Klap op de vuurpijl is een Frans U toestel dat ik vorig jaar repareerde.
De aluminumkast is direct verbonden met het net. Enige isolatie is de lak.


Vriendelijke groeten,

Eduard

Scheidingstransformator waarschuwing.

door Jim, 13.02.2011, 19:56 (4846 dagen geleden) @ Eduard

Dag Eduard,

De eisen verschillen inderdaad per land.
Wij in NL gebruiken pijp met draad.
In Duitsland en tsechie gebruikt men kabel die in DL gewoon in de muur wordt weggesmeerd.
In GB timmert men gewoon flatcable onder een plint weg.
De oorzaak is historisch gegroeid denk ik.

Ik ben overigens niet ongelukkig met de NL situatie hoor.

Ps, ik ben beroepsmatig elektricien.

Scheidingstransformator waarschuwing.

door Frans Hamer @, Den Helder, 13.02.2011, 20:58 (4846 dagen geleden) @ Jim

Mijn werkplaats thuis en op mijn werk heb ik voorzien van een
één op één scheidingstransformator 220 IN 220 UIT.resp 650 en 3500 Watt.
Om toch eventuele gevaren met spanningen afkomstig van deze voeding
te voorkomen heb ik in deze werkplaatsen een PVC ondervloer van 4mm
dik aan laten brengen.
Blijft natuurlijk het gevaar van de netgescheiden spanning (fasae-nul)
Met vriendelijke groet,Frans Hamer.

Scheidingstransformator waarschuwing.

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 13.02.2011, 21:01 (4846 dagen geleden) @ Roland Huisman

In alle voor en tegens over het gebruik van een beschermingstransformator (want dat is feitelijk de enige juiste transformator die voor ons doel geschikt is), mis ik nog de niet onaanzienlijke reductie van de kortsluitstroom in geval van sluiting tijdens het meten of testen.
Gebruik natuurlijk wel een transformator van passend vermogen, b.v. maximum 400 VA voor gebruik bij onze hobby en voorzie deze van een passende zekering.
Een beschermingstransformator heeft vrijwel altijd een tweekamer wikkeling waardoor optimale scheiding word verkregen en een zeer lage lekstroom <35 µA.
Let er ook op dat er maar 1 apparaat tegelijkertijd kan worden aangesloten op een uiteraard ongeaarde wandcontactdoos.
Tegenwoordig ook voorgeschreven voor gebruik met b.v. waterzaagmachines.
Verder is het natuurlijk altijd verstandig om te weten waar je mee bezig bent en bij aanrakingsgevaar altijd 1 hand in de broekzak te houden.
Een beveiliging welke bescherming biedt als er b.v. 2 polen tegelijkertijd beet gepakt bestaat natuurlijk niet.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

Scheidingstransformator waarschuwing.

door Klaas, 14.02.2011, 12:27 (4845 dagen geleden) @ Roland Huisman

Duidelijk verhaal:

De secundaire wikkelingen van een wijktrafo, waar jij, en alle huishoudens, de stroom van krijgen, staan in ster geschakeld. En dit sterpunt is geaard !!! Dit houd in dat als je per ongeluk een fase beet pakt je een [dodelijke] schok krijgt, omdat er dan een stroom via aarde terugloopt naar de trafo. Een 3 fasen wijktrafo is dus voor te stellen als 3 gewone trafo's. Op de primaire wikkeling staat hoogspanning (in de praktijk middenspanning genoemd) die meestal 10 tot 30 kVolt bedraagd. De secundaire wikkelingen staan altijd in ster geschakeld, dus van de 3 spoelen, wordt een zijde aan elkaar geknoopt en dit sterpunt is de 0 - fase en tevens aarde. Aarde en 0-draad zijn dus in principe hetzelfde (alhoewel niet toegestaan !! wordt daarom, ook door erkende installatiebedrijven, soms de nul draad als aarde gebruikt bij het aarden van douchevloeren e.d.). De overige draden zijn de 3 fasedraden. Tussen de fase draden onderling staat een spanning van 380 - 400 Volt en tussen de fasedraden en aarde of 0 - draad (N op de tekening) staat een spanning van 220 - 230 Volt

Het maakt voor de stroom dus niet uit of hij via de 0 -draad of via jouw lichaam en aarde terug gaat naar de trafo.

Gebruik je een scheidingstrafo, dan is er geen verbinding met de aarde. De secundaire kant kun je dus gewoon beetpakken, zonder dat je een schok krijgt. Immers er kan via de aarde geen stroom gaan lopen. Uiteraard moet je niet beide draden tegelijk beetpakken, want dan is de stoomkring weer gesloten. Hetzelfde geld ook voor een huisinstallatie met aardlekschakelaar. Als je op een goed geisoleerde (b.v. houten en laminaat vloer) staat en kinderen stoppen in beide gaatjes van het stopcontact (of wandcontactdoos) geleidende voorwerpen, dan zal er via de aarde geen stroom gaan lopen en de aardlekschakelaar reageert niet. De 220 Volt gaat dan gewoon door het lichaam van fase naar 0-draad, net zo als bij een normale verbruiker.

Een scheidingstrafo maakt het werken met elektriciteit dus wat veiliger. Vooral in werkplaatsen waar 220 V apparatuur open gemaakt worden voor controle en reparatie worden dergelijke trafo's gebruikt.

Scheidingstransformator waarschuwing.

door henkk @, 15.02.2011, 17:00 (4844 dagen geleden) @ Klaas

De installateur/electriciën/fietsenmaker in het kleine dorp waar ik opgroeide
zei:"Laat je ene hand niet weten wat de andere doet." toen een pas door hem
aangenomen jongen een flinke opdonder gekregen had.:-)

Henk

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum