afsluitweerstand voor magnetische elementen (Algemeen)

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 13.04.2018, 11:59 (159 dagen geleden)

Om in het draadje van Pedu “Voorversterker Perpetuum Ebner in grundig 9080” niet off topic te geraken, stel ik deze vraag hier.
Nu ben ik zelf niet zo’n platenspeler fan, maar het volgende heb ik me wel eens afgevraagd:
In de wat oudere (buizen)schema’s van versterkers voor magnetische elementen zie je vrijwel nooit een afsluitweerstand van 47 – 50 kΩ terwijl dat in de modernere vrijwel altijd wel het geval is.
Hadden deze oude elementen dit niet of minder nodig of waren er andere prioriteiten zoals b.v. het behouden van zoveel mogelijk signaal ?
Ben benieuwd,
m.vr.gr.
Anton van den Oever

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door Jan Bus @, Amersfoort, 13.04.2018, 12:16 (159 dagen geleden) @ Anton van den Oever

Kun je een voorbeeld geven van versterkers waarbij dit het geval is? Bij mijn weten is er altijd een afsluitweerstand van 33 tot ca. 100 kohm. (uitzonderingen daargelaten; soms is de afsluitweerstand 5 a 10 kohm; de hoogafcorrectie vlgs RIAA is dan overbodig). Wel maakt bij sommige voorversterkers de afsluitweerstand deel uit van het tegenkoppelcircuit en is een aparte afsluitweerstand niet nodig zoals bij diverse Philips versterkers met EF86 als voorversterker.

Groet, Jan

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 14.04.2018, 10:26 (158 dagen geleden) @ Jan Bus

Kun je een voorbeeld geven van versterkers waarbij dit het geval is? Bij mijn weten is er altijd een afsluitweerstand van 33 tot ca. 100 kohm.

Ah, 100 kΩ is dus blijkbaar ook gangbaar geweest, toevallig is een poosje terug hier een Leak Varislope 2 voorversterker gebracht ter reparatie, het viel me toen op dat de ingangsweerstand, c.q. afsluitweerstand zo’n 100 kΩ was (voor alle ingangen overigens), een dergelijke hoge waarde (en nog wel hoger) is me wel eens vaker opgevallen als ik met een bepaalde versterker bezig was maar niet alle merknamen zijn me zo bijgebleven.
Zo heb ik heb wel eens een RIAA trapje gemaakt uit een Elektuur boek en daar zit 47 kΩ in volgens schema, een waarde die je vaak ziet en naar mijn idee eigenlijk standaard hoort te zijn voor MD (MM) elementen, maar zoals gezegd betreft het wel het erg oude spul waarvan deze waarde sterk afwijkt, vandaar mijn vraag.
m.vr.gr.
Anton van den Oever

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 13.04.2018, 12:28 (159 dagen geleden) @ Anton van den Oever
Bewerkt door John Hupse, 13.04.2018, 12:58

In de wat oudere (buizen)schema’s van versterkers voor magnetische elementen zie je vrijwel nooit een afsluitweerstand van 47 – 50 kΩ terwijl dat in de modernere vrijwel altijd wel het geval is.

Een afsluitweerstand van circa 50 kohm werd rond 1960 de standaard voor elementen met een bewegende magneet. Men noemde die toen "magneto-dynamisch (MD)", tegenwoordig heet dit in goed Nederlands "Moving Magnet (MM)".

Magnetische elementen (zoals de PE7000) zijn minder gevoelig voor de afsluitweerstand, voor de genoemde PE7000 wordt 100 Kohm aanbevolen. Alles tussen 50 kohm en oneindig zal prima voldoen.

De MM-elementen geven meestal veel minder spanning af vergeleken met een magnetisch element (de PE7000 geeft circa 70 mV af, de meeste MM-elementen komen niet veel verder dan 5 mV of nog minder). Behalve dat de afsluitweerstand rond 1960 werd gestandaardiseerd werd ook de standaard opname- en afspeelcorrectie rond die tijd door vrijwel alle merken ondersteund. Het zal duidelijk zijn dat hiertussen een verband is, je kunt de correctie niet standaardiseren zonder dat je dit ook met de afsluitweerstand doet (het zal in elk geval lastiger zijn, zeg nooit nooit ;-) )

Er bestaan overigens ook magnetische elementen die zo zijn ontworpen dat je ze direct kunt aansluiten op een standaard voorversterker voor MM-elementen. Een goed voorbeeld hiervan zijn de vroege magnetische elementen van Bang & Olufsen (SP1, SP10 etc.) Het zal duidelijk zijn dat je zo'n element niet kunt aansluiten op een voorversterker die is bedoeld voor de PE7000.

De oudste MM-elementen zijn van voor 1960, en voldoen niet helemaal aan de latere standaard. Ook de MM-voorversterkers uit die tijd zijn vaak minder of niet geschikt voor de latere standaards. Voorbeeld hiervan is de Philips AG9005 die specifiek is ontworpen voor de eerste Philips MM-elementen.

--
http://www.hupse.eu/radio

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door huub.jak @, 13.04.2018, 15:06 (159 dagen geleden) @ John Hupse

De PH Dyn elementen op EF 86 meestal 68K.
heb ook met een ECC83 Dyn vvst gemaakt mono
47 K standaard schema .. het is maar wat voor een merk element men zal gebruiken
zo heb ik voor een stereo element OP de vvst ecc83 . 100 k gedaan
ik dacht kom 2x 47.kohm steeo gebruik op een mono ingang.
denk wel dat ik zo goed gedaan heeft ?
de koppel element brom en de ingangs gevoelig heit maakt dan ook uit
dus voor stereo element gebruik 100 k... elemeten modern zijn 2x47 k
dat is mijn denk wereld daar mee .?
huub

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door Peter1952 @, 13.04.2018, 15:28 (159 dagen geleden) @ huub.jak

Ik kan deze redenering totaal niet volgen.

Als je een stereo element afsluit met 47 kΩ per kanaal en je zet de kanalen vervolgens parallel voor mono dan krijg je de helft van 47 kΩ, dus 23,5 kΩ. Hoe iemand dan komt aan 100 kΩ mag dat dan eens aan mij uitleggen.
Alles komt toch immers parallel te staan, zoals de zelfinductie van de twee spoelen in het element enz.? Dan zal de afsluitweerstand ook gehalveerd moeten worden. 22 kΩ lijkt me dan de juiste waarde.

Groeten,
Peter

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door humfred ⌂ @, Dubai, 13.04.2018, 17:46 (159 dagen geleden) @ Peter1952
Bewerkt door humfred, 13.04.2018, 18:41

Wil je het helemaal perfekt goed doen met de afsluitweerstand van een MD element, dan probeer je de impedantie (indien mogelijk) op te zoeken van het betreffende element. Wordt dan bijvoorbeeld 50 kΩ aangegeven, dan neem je als afsluitweerstand bijvoorbeeld een potmeter van 68 kΩ of 100 kΩ en draai een testplaat met 1000 hz. Dan regel je de spanning over de potmeter op maximaal met behulp van een oscilloscoop. Je kunt de potmeter laten zitten of vervangen door een vaste weerstand na de potmeterwaarde gemeten te hebben.
Super kritisch is dit niet. Maar voor HiFi freaks misschien interessant.
De impedantie van het element zal niet over het hele frequentie-gebied konstant zijn.

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door huub.jak @, 13.04.2018, 19:13 (158 dagen geleden) @ humfred

OP de heel oude tafels met stalen naald
daar zat ook nog wel eens een afregel potmeter knop op
meen een draad gewonden potmeter
voor aanpassings knop voor op de aansluiting radio .
huub

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door kris @, Gent België, 13.04.2018, 21:06 (158 dagen geleden) @ humfred

Wil je het helemaal perfekt goed doen met de afsluitweerstand van een MD element, dan probeer je de impedantie (indien mogelijk) op te zoeken van het betreffende element. Wordt dan bijvoorbeeld 50 kΩ aangegeven, dan neem je als afsluitweerstand bijvoorbeeld een potmeter van 68 kΩ of 100 kΩ en draai een testplaat met 1000 hz. Dan regel je de spanning over de potmeter op maximaal met behulp van een oscilloscoop.

Humfred,

dit volg ik niet helemaal. Als je afsluit met de impedantie van het element is logisch gezien de amplitude gezakt tot 50 %van niet afgesloten. (De vermogensoverdracht is wel op zijn maximum, maar daar heb je niks aan aangezien je ze opstookt in je afsluitweerstand...)

groeten

Kris

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door MarcelvdG @, 14.04.2018, 21:11 (157 dagen geleden) @ kris

De afsluitweerstand van een magnetodynamisch element is bedoeld om de resonantie van de inductie van het element met de belastingscapaciteit zodanig te dempen dat je met de mechanische overdracht van het element erbij een zo vlak mogelijke totale overdracht krijgt. Als je het wil meten, moet je dus meten of signalen tussen 10 kHz en 20 kHz net zo hard worden afgespeeld als die bij bijvoorbeeld 1 kHz. Alleen meten bij 1 kHz is zinloos.

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door Roland Huisman @, Zwolle, 13.04.2018, 19:29 (158 dagen geleden) @ John Hupse
Bewerkt door Roland Huisman, 13.04.2018, 19:40

Mooi verhaal John,

Men noemde die toen "magneto-dynamisch (MD)", tegenwoordig heet dit in goed Nederlands "Moving Magnet (MM)".

Een kleine glimlach aan mijn kant. :-) Goed Nederlands... Of de Dikke van
Dale ook zo over "Moving Magnet" denkt weet ik niet, maar het is
inderdaad volledig in onze taal gesleten.

Er bestaat overigens best wat verwarring over de door jou genoemde correctie van platen.
De meeste mensen zullen als eerste RIAA noemen. Maar speel je heel oude platen af
dan kun je nog bedrogen uit komen als je er de RIAA op los laat om te corrigeren :-)

Groeten, Roland

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door huub.jak @, 13.04.2018, 21:12 (158 dagen geleden) @ Roland Huisman

ik heb ook een buizen versterker met schakel standen
met drie standen riaa /ffr is ook gelijk later 78 t en oud 78t
en los daar over heen een toonregeling
huub

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door Peter1952 @, 13.04.2018, 23:28 (158 dagen geleden) @ huub.jak

Wat heeft dit met de afsluitweerstand van het element te maken? Ik denk dat je het hier over de Philips AG9128
hebt. De twee extra standen waar je het over hebt worden tot stand gebracht in het toonregelcircuit, na de voorversterker, die altijd volgens de RIAA kromme corrigeert.

Groeten,
Peter

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 14.04.2018, 10:30 (158 dagen geleden) @ John Hupse

In de wat oudere (buizen)schema’s van versterkers voor magnetische elementen zie je vrijwel nooit een afsluitweerstand van 47 – 50 kΩ terwijl dat in de modernere vrijwel altijd wel het geval is.


Een afsluitweerstand van circa 50 kohm werd rond 1960 de standaard voor elementen met een bewegende magneet. Men noemde die toen "magneto-dynamisch (MD)", tegenwoordig heet dit in goed Nederlands "Moving Magnet (MM)".

Magnetische elementen (zoals de PE7000) zijn minder gevoelig voor de afsluitweerstand, voor de genoemde PE7000 wordt 100 Kohm aanbevolen. Alles tussen 50 kohm en oneindig zal prima voldoen.

John, een uitgebreid en duidelijk antwoord, bedankt!
m.vr.gr.
Anton van den Oever

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door huub.jak @, 14.04.2018, 11:06 (158 dagen geleden) @ Anton van den Oever

Wel word dan bedoelt een MONO of stereo versterker
een MNO met EEN ingang met modern stereo element op een ingang
Dan 100 k. gezien twee elements kanalen van 47 K
van zelf stereo versterker 2x 47 k . dat is dan de geb bruikelijke
afsluit weerstand .. men haalt twee dingen door elkaar
voor stereo plaat groeve is ook beter wat er bij hoort
mono of stereo naald punt
huub

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door Peter1952 @, 14.04.2018, 12:46 (158 dagen geleden) @ huub.jak

Sorry Huub, ik weet echt wel waar ik over praat. Lees mijn verhaal nog maar een keer: Twee kanalen van het element is echt de helft van 47 k. Dat je een mono versterker gebruikt maakt echt niets uit.
Ik haal echt niets door elkaar.

Groeten,
Peter

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door huub.jak @, 14.04.2018, 13:09 (158 dagen geleden) @ Peter1952

peter is is ook niet bedoeld aan jou
ik las zo iets van anton
huub

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door Maurice ⌂ @, Dordrecht, 13.04.2018, 23:37 (158 dagen geleden) @ Anton van den Oever

Ik pak even de AG3020 (Philips MD element) er bij.
Aangezien dat element goed beschreven staat.

Gemiddeld genomen geeft dit element een afgifte van 20mV- Ueff
bij spelen van Microgroef platen.
(Immers hoe hard is de zaak op de plaat gezet)

De karakteristiek van een element wordt beïnvloed o.a. door de belasting weerstand.

Naast de belasting wordt element ook door ingangscapaciteit -orde grootte 250pF- met name door de afgeschermde kabel veroorzaakt.

Te samen met de zelfinductie van het opname element (immers een spoel) ontstaat er een trillingskring. L -element en C- kabel dus.

In dit geval AG3020 is dan de resonantie frequentie 13kHz.
Hierom moet er een Belastingsweerstand worden aangebracht.

De juiste keuze belastingweerstand dempt zodanig dat er vrijwel geen opslingering plaats vind.

In dit voorbeeld geadviseerd 68kOhm.

Kijk in de datasheets van de diverse elementen waar vaak de geadviseerde
belastings Impedantie staat genoemd.
Bv de
22GP380 47 k Ohm.
AG3401 68 k Ohm

AG3016/3301/3310/3304 alle 500 k Ohm => zijn immers kristallen.

De GP400 serie geadviseerde kabel <250pF en Belasting weerstand >47k Ohm
Dit element heeft een weerstand van 950 Ohm en Inductie van 540mH Per Kanaal.

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door Anton van den Oever @, Hazerswoude-dorp, 14.04.2018, 10:51 (158 dagen geleden) @ Maurice

Dat het voor kristal / keramische elementen niet van toepassing is was mij bekend.
Wat de overige betreft, eigenlijk zou je voor ieder element-kabel-versterker combinatie de ideale afsluitweerstand / capaciteit moeten bepalen en deze vervolgens aanpassen.
Mooi voorbeeld ook hoe de afsluitweerstand / capaciteit het klankbeeld veranderd zie je in dit: Klik schema.
In ieder geval goedkoper dan het aanschaffen van allerlei kostbare “interlinks” , al begeef ik me nu eigenlijk al weer teveel op glad is.:-)

m.vr.gr.
Anton van den Oever

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 14.04.2018, 12:09 (158 dagen geleden) @ Anton van den Oever
Bewerkt door John Hupse, 14.04.2018, 12:43

eigenlijk zou je voor ieder element-kabel-versterker combinatie de ideale afsluitweerstand / capaciteit moeten bepalen en deze vervolgens aanpassen.

Voor "gestandaardiseerde" elementen (zoals de hier besproken MM-elementen van na 1960) is het niet nodig om de afsluitweerstand anders te kiezen dan de standaard (circa 50 Kohm). Het is zelfs ongewenst om een afwijkende afsluitweerstand te kiezen, dit omdat de benodigde weergavecorrectie hierdoor verandert. Veel mensen zien standaardisatie als iets nuttigs, omdat het nogal wat tijd bespaart bij het vervangen van een element door een ander element.

De weerstand is dus standaard, maar dat geldt niet voor de capaciteit van het aansluitsnoertje. Hier heeft elk merk nog z'n eigen regels. De benodigde aansluitcapaciteit kan per merk verschillen, en ligt tussen de 125 en de 400 pF. Behalve de elektrische resonantie is er bij de meeste MM-elementen ook nog sprake van mechanische resonantie.

Geschikte aansluitsnoertjes meten gemiddeld zo'n 100 pF per meter. De ingangscapaciteit van een MM-voorversterker is gemiddeld eveneens 100 pF. Een aantal moderne voorversterkers heeft een instelbare ingangscapaciteit, waardoor je de dit met een knopje o.i.d. kunt instellen.

De effecten van een onjuist ingestelde ingangscapaciteit zijn in het algemeen goed hoorbaar bij gebruik van een MM-element. Bij sommige top-elementen hoor je dit overigens niet. Uiteraard heb je een moderne grammofoonplaat nodig met een prima frequentiekarakteristiek om dit op het gehoor te kunnen beoordelen. Meten kan natuurlijk ook, ik gebruik hiervoor een Ortofon TC3000 elemententester. Hiermee kan je zowel MM als MC elementen uitmeten (vrijwel alle parameters).

[image]
Rapportage van een TC3000 tester, inclusief cable capacity en load capacity

--
http://www.hupse.eu/radio

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door MarcelvdG @, 14.04.2018, 20:57 (157 dagen geleden) @ John Hupse

Meten kan natuurlijk ook, ik gebruik hiervoor een Ortofon TC3000 elemententester. Hiermee kan je zowel MM als MC elementen uitmeten (vrijwel alle parameters).

[image]
Rapportage van een TC3000 tester, inclusief cable capacity en load capacity

Dit is de eerste keer in mijn leven dat ik de term "elemententester" lees. Wat is dat voor een apparaat?

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 15.04.2018, 12:19 (157 dagen geleden) @ MarcelvdG
Bewerkt door John Hupse, 15.04.2018, 12:24

Wat is dat voor een apparaat?

dat is een toestel waar je pickup elementen mee kunt testen.

De Ortofon TC3000 gebruik ik voor het testen van zowel draaitafels als voor het testen van MM- en MC-elementen. Het systeem bestaat uit een aluminium koffer waarin een systeemkast (met analoog interface, digitale verwerkingsunit, display, bedieningstoetsen en een matrix printertje) plus een aantal testplaten en nog wat accessoires.

Om de testen uit te voeren sluit je het element aan op de systeemkast en speel je de twee testplaten af. De systeemkast voert ondertussen de benodigde metingen uit waarvan de uitkomsten worden uitgeprint via het printertje.

Het toestel is uit 1982, en is in Nederland gebruikt door de importeur van B&O. Vanaf 2013 heb ik een aantal demo's hiermee gegeven, hier zie je de complete opstelling:

[image]

Hier vind je wat foto's van zo'n apparaat http://www.hifisentralen.no/forumet/vinylavdelingen/83140-ortofon-tc-3000-a.html

--
http://www.hupse.eu/radio

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door huub.jak @, 15.04.2018, 13:18 (157 dagen geleden) @ John Hupse

En John ben je in het verleden met elementen uitesten
veel verschillen tegen gekomen ? Wat zijn de verschillen
Huub

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 15.04.2018, 14:33 (157 dagen geleden) @ huub.jak

Wat zijn de verschillen

ik beperk me hier even tot MM en MC-elementen, en tot de magnetische elementen van na 1959.

In de praktijk is er vooral verschil in de compliance. Voor de genoemde soorten begint deze bij 4x10-6 en loopt door tot boven de 30x10-6. De lage-compliance elementen zijn alleen geschikt voor relatief zware armen, de elementen met een hoge compliance werken alleen goed in combinatie met lichte armen. Met zwaar en licht bedoel ik de effectieve massa van de arm plus element, dus niet de naaldkracht. Uiteraard is de naaldkracht wel een functie van de compliance, meestal is de waarde die de fabrikant opgeeft te laag voor het element. In sommige gevallen komt dit doordat de ophanging is verslapt, maar dat is zeker niet de enige oorzaak. Er bestaat ook nogal wat verschil in de manier van meten door de verschillende fabrikanten.

In relatief veel gevallen zijn de aangeboden elementen gewoon defect, dit geldt voor ongeveer de helft van de gevallen. Het gaat dan niet meer om kleinere afwijkingen, maar b.v. om een onderbroken spoeltje, naalden zonder tip etc.

De meeste MM elementen vertonen een piek rond de 15 kHz, maar niet allemaal. MC elementen hebben hier in het algemeen gesproken geen last van.

Een zeer goed element voor gebruik met een zware arm is de Shure M3D. Voor een lichte arm is er veel meer keuze, ik heb b.v. goede ervaringen met de Ortofon VMS 20E MkII. Een goede prijs/kwaliteitverhouding voor zowel MM als MC vind je b.v. bij Audio Technica.

Elementen met een zeer hoge compliance (30x10-6 of meer) raad ik niet aan, ze zijn vrijwel altijd temperatuurgevoelig en door hun constructie minder geschikt voor huiskamergebruik.

--
http://www.hupse.eu/radio

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door huub.jak @, 15.04.2018, 15:14 (157 dagen geleden) @ John Hupse

En het philips GP 410 is dat ook redelijk geschikt voor
zwaren armen ik gebruik deze ook in een oude PH wisselaar
deze is wel geschikt voor dyn oude elementen
en gebruik het PH GP 410 wel op 5 gram .Philips in de lateren
wisselaars geschikt voor dyn 410 . op 4.gram
ik denk zo maar dat de naald van de 410 . ook goed of overheen komt
met de Shure type m3d . zo als genoemt word deze ziet hezelfde uit de naald
huub

afsluitweerstand voor magnetische elementen

door John Hupse ⌂ @, Schoonhoven, 15.04.2018, 15:47 (157 dagen geleden) @ huub.jak

dit element is niet direct bedoeld voor zware armen (compliance ligt rond de 10x10-6).
Zit er wat tussenin.

Hier heb je een tabel waarmee je dit wat nauwkeuriger kunt bekijken. Zorg dat je tussen de 6 en de 14 Hz blijft, tussen 8 en 12 Hz zit je in elk geval goed.

(Horizontal is de compliance, vertikaal is de effectieve massa van arm plus element uitgezet)

[image]

--
http://www.hupse.eu/radio

RSS Feed van deze thread
powered by my little forum