Nederlands Forum over Oude Radio's

Onafhankelijk medium voor liefhebbers en verzamelaars van buizenradio's en gerelateerde zaken

Terug naar hoofdpagina

Lineair

Vorige week is bij mij onverwacht een condensatortje in de Erres KY507 eruit geklapt.

Het gaat om de condensator C35 aan de anode van de eindbuis. Hierover wordt vaak gesproken als de "Boucherot condensator". Volgens Wikipedia is een Boucherot netwerk: Een elektrisch filter die bij audio-versterkers wordt gebruikt om hoogfrequente signalen te onderdrukken die kunnen optreden als de versterker onbelast wordt. Erres is er zelf wat simpeler over en zegt dat deze dient om te schel geluid te voorkomen:

[image]

Deze condensator staat bekend als risico-condensator omdat er hoge spanningen optreden, en doorslag de uitgangstrafo kan vernielen. Waar ik overal in radio's 630V condensators gebruik, heb ik speciaal voor condensators op deze plek, een setje 2n2 2kV condensatortjes besteld bij Ali. Maar misschien toch iets te goedkoop deze blauwe smarties!

Vorige week de radio even tevoorschijn gehaald om podcasts af te spelen, BT-unit aangesloten en even een muziekje, dan een tik en alleen nog maar brom! Wattmeter gaf een verbruik van 80W aan (40 is normaal). Meteen de radio van het net gehaald en via een 40W gloeilamp aangesloten, die feller dan normaal oplichtte.
[image] Bij het aanzetten van de radio begon het gebrom na 1 à 2 seconden. De E-buizen zijn dan nog niet warm dus de eindbuis deed bij het brommen niet mee. Na 2 seconden is wel de gelijkrichter AZ41 warm dus de hoogspanning speelt wel mee. Hier werd ik een beetje nerveus want ik vreesde een doorgeslagen UGT.

[image]
Serviceluik open, weerstand meten tussen anode en massa: 150 Ohm. Draad naar UGT los, nog steeds 150 Ohm. Misschien het afgeschermde kabeltje dat daar al 74 jaar in die hitte zit? Ook losgehaald, nog steeds 150 Ohm tussen anode en massa. C35 ook los en jawel, geen sluiting meer. Los op de werkbank meet deze ook 150 Ohm en er zit een lelijke puist op!
Toch maar weer even in de bak gegraaid naar een gele 630V condensator en die erin gezet.

Lessen voor mij uit deze gebeurtenis: (1) Niet alle 2kV condensators kunnen tegen 2kV; (2) Houd altijd een seriegloeilampsetje bij de hand; (3) Je UGT is niet altijd meteen defect; (4) doorslag van C35 geeft vrij specifieke klachten.

[image]

Reageer op dit bericht

856 keer gelezen

In veel Engelse schema's worden deze 'Boucherot' condensatoren 'tone corrector' genoemd.
Met de donkerrode CBB gemetalliseerde Polypropyleen condensatoren, ook uit China, nog nooit narigheid gehad.
mvg Aad

Reageer op dit bericht

662 keer gelezen

(1) Niet alle 2kV condensators kunnen tegen 2kV

Ik zou dat iets meer willen specificeren: (1) Niet alle Chinese 2kV condensators kunnen tegen 2kV

Vaak voldoen goedkope, via Ali bestelde, onderdelen niet aan de specificaties die erop staan (er zijn ook goede, duurdere, componenten uit China). Veel componenten met het juiste uiterlijk worden gewoon over gestempeld of zijn van inferieure kwaliteit.

--
Stuff is the junk you keep -- Junk is the stuff you throw away

Reageer op dit bericht

629 keer gelezen

De condensator parallel aansluiten op de trafo wikkeling is misschien ook een optie (anode en tap). In geval van doorslag zijn de gelijkrichter en de uitgangstrafo niet in gevaar. De eindbuis overleeft het wel als deze niet gedurende lange tijd wordt uitgestuurd op hoog niveau.
Wellicht blijven zgn impulsvaste condensatoren langer heel.

Reageer op dit bericht

630 keer gelezen

Een echt Boucherot filter bestaat uit een serieschakeling van een condensator en een weerstand. Dat is beter dan een enkele condensator. De condensator vormt met de zelfinductie van de uitgangstrafo een resonatiekring die bij een bepaalde frequentie in resonantie kan komen. Is misschien bij jou ook gebeurd.
Naar de (inferieure) kwaliteit van bepaalde condensatoren heeft wijlen Huub Peters eens onderzoek gedaan. Die stelde dat de gele polyester C’s minder spanning aankonden dan er op vermeld staat. Of dat nog zo is is mij niet bekend. Wel valt het op dat de nieuwere serie van deze condensatoren aanzienlijk dikker en in het geheel steviger zijn. Ik gebruik ze zelf al sinds begin jaren 90 en heb nog nooit last gehad.

Ik heb zelf eens voor mijn eigen radio’s bij Quakkelstein een aantal condensatoren speciaal voor over de uitgangstrafo gekocht. Jammer dat die niet meer op de beurs staat.

Voor de veiligheid is het beter de condensator over de primaire te zetten, bij doorslag heb je dan alleen geen geluid meer, maar de kans op doorslag is ook veel kleiner doordat er geen hoge gelijkspanning meer op de condensator staat.

Groeten,
Peter

Reageer op dit bericht

621 keer gelezen

misschien bij jou ook gebeurd.

Ik ben dus niet de eigenaar van het toestel, maar Gerard.
De suggestie om de C parallel te schakelen (al dan niet met een serie weerstand) gaf ik ook al.

Reageer op dit bericht

596 keer gelezen

Een goede tip om de condensator parallel over de wikkeling van de UGT te plaatsen om zo schade aan voeding en UGT te voorkomen.

Vraag: moet de condensator de zelfde waarde hebben?
mag de condensator een lagere werkspanning hebben? (bijv 630V)

Met vriendelijke groeten,

Peter de Koning

--
Ik heb elke dag Koningsdag

Reageer op dit bericht

260 keer gelezen

Als je de condensator over de primaire van de uitgangstrafo zet, is 630 V. voldoende. Je bent immers de gelijkspanningscomponent kwijt.

Groeten,
Peter

Reageer op dit bericht

260 keer gelezen

Een echt Boucherot filter [....]
Voor de veiligheid is het beter de condensator over de primaire te zetten

Dit verleggen van de condensator is hier al eens eerder ter sprake geweest. Inderdaad, over de UGT heeft de condensator het wat makkelijker dan naar aarde. Voor het geluid zou hiet niet uit moeten maken als je de B+ voor wisselspanning gemakshalve gelijkstelt aan massa.
Maar als je de theorie aanhangt dat het om een Boucherot filter gaat met de inwendige weerstand van de B+ als serieweerstand, zou het er dan anders uit komen te zien. Dat verhaal had ik nooit helemaal begrepen, en bovendien, Erres praat gewoon over een hoogfilter en komt niet met Boucherot aanzetten.

Ik ga voor een kennis een BX410A reviseren en daaronder valt natuurlijk ook de vervanging van deze anodecondensator. Ik zal dan ook maar gaan kiezen voor een 630V exemplaar en deze over de UGT hangen. Ik zou zeggen, exclusief het stukje antibromwikkeling (al zal dat ook niet heel veel verschil uitmaken).

Reageer op dit bericht

262 keer gelezen

Dit vond ik op wiki
"Boucherot-netwerk
Een elektrisch filter die bij audio-versterkers wordt gebruikt om hoogfrequente signalen te onderdrukken die kunnen optreden als de versterker onbelast wordt. Een Boucherot-netwerk bestaat gewoonlijk uit een seriegeschakelde condensator en weerstand die over de belasting wordt gemonteerd."
Naarmate de g=frequentie hoger wordt, wordt de uitgang belast met de weerstand, waardoor de uitgang zwaarder belast wordt. Zonder dat netwerk kunnen zeker als de spanning vastloopt hoge inductiespanningen optreden, waardoor doorslag tussen de wikkelingen kan optreden. Die (HF) pieken worden door het netwerk gedempt.
Doorslag in een uitgangstransformator bij buizenversterkers . komt vaker voor als deze in clip worden gestuurd. Philips h addestijds in de buizenversterkers voor omroepdoeleinden etc vonkenbrugjes (VB)over de anodeaansluitingen van de uitgangstransformator staan.

[image]

Reageer op dit bericht

254 keer gelezen

Ja, het algemene idee van een Boucherot filter was me wel ongeveer bekend.

Nou hebben we in de radiotechniek vaak te maken met een enkele eindbuis, waarvan de anode geaard is via een kleine condensator (meest 2,2nF), bijvoorbeeld die Erres KY507 waarmee deze thread begon. [image] Is dat een Boucherot condensator? Een paar omstandigheden pleiten daar tegen. (1) De LS is altijd aangesloten dus waarom een voorziening voor onbelaste uitgang? (2) Er zit hier geen weerstand bij want de parasitaire weerstand van de elco lijkt me hier niet erg geschikt voor. (3) Erres zegt zelf in de docu dat C35 te schelle klank tegengaat.
Is er een toesteldocumentatie of boek waarin wordt uitgelegd hoe die anodecondensator als Boucherot-filter functioneert?

Reageer op dit bericht

237 keer gelezen

Eigenlijk is het heel simpel. Een penthode heeft een heel hoge inwendige weerstand. Zodoende is de anodestroom min of meer constant. De impedantie van de uitgangstrafo + luidspreker wordt hoger naarmate de frequentie toeneemt. Het resultaat is een (te) schel geluid bij een penthode eindtrap. Om dit nu te corrigeren is deze condensator toegevoegd die dit schelle geluid tegengaat.
Echter vormt de uitgangstrafo + condensator een afgestemde kring die bij bepaalde frequenties in resonantie kan komen. Daarom wordt vaak een weerstand toegevoegd.
Inderdaad zal een onbelaste eindtrap in een radio niet snel voorkomen, het gaat hier in hoofdzaak om frequentie correctie.

Groeten,
Peter

Reageer op dit bericht

221 keer gelezen

Eigenlijk is het heel simpel.

Zo is het en daarom begrijp ik de werking van dat filter Boucherot denk ik wel.

De vraag waar ik alleen mee blijf zitten is: hebben de ontwerpers van Philips en Erres dat in 1950 ook zo bedacht? Ik zie een uitleg over Boucherot, ultrasone trillingen en bescherming tegen onbelaste uitgang namelijk nergens in schemabeschrijvingen uit die tijd.

Een penthode heeft een heel hoge inwendige weerstand. [..] condensator toegevoegd die dit schelle geluid tegengaat.

Met deze verklaring voor de condensator blijf je helemaal in het hoorbare gebied. Eind jaren twintig had je al die toonfilters waarmee je een 2nF condensator over je luidspreker kon schakelen als je je eindtriode door een penthode verving.

Echter vormt de uitgangstrafo + condensator een afgestemde kring die bij bepaalde frequenties in resonantie kan komen. Daarom wordt vaak een weerstand toegevoegd.

De wisselstroom die uit de anode komt, moet er uiteindelijk bij de kathode weer in. Schakel je de condensator van anode naar massa, dan gaat die condensatorstroom dus niet door de voeding. Alleen de AF-stroom door de UGT moet ook de voeding nemen om weer bij de kathode te komen. De kring gevormd door die C en de UGT bevat dus inderdaad de weerstand van de elco. Maar ga je nou als ontwerper vertrouwen op parasitaire weerstand in je elco? Wat als die elco wordt vervangen door een beter exemplaar met lagere ESR, wordt je ontwerp dan ook instabiel? Of als iemand een 10nF condensatortje over de voedingselco legt?

En waarom rept Philips hierover met geen woord in z'n servicedoc? De BX660X heeft de anodecondensator C101 aan de kathode van de eindbuis. Maar de BX594A heeft C41 over de primaire van de UGT, maar helaas geen uitleg in de docs waarom. Welke Philips doc uit die tijd zegt in de schemabeschrijving iets over die anodecondensator?

Inderdaad zal een onbelaste eindtrap in een radio niet snel voorkomen, het gaat hier in hoofdzaak om frequentie correctie.

Dat is ook wat ze zeggen in de docu van de KY507. En daarom denk ik ook dat dat zo is, en dat je die C ook over de UGT kunt zetten ipv naar massa. Toch zijn er hier op dit forum ook felle betogen tegen die wijziging geweest. Als ik Johns schetsje goed begrijp, zijn de twee uitstekende draden aan de linkerkant: boven de B+ en onder de anode. Volgens Johns verhaal is de (parasitaire) weerstand van de elco een vrij essentieel onderdeel van het netwerk.

Reageer op dit bericht

216 keer gelezen

Filter ik zie het meer
Als een Tegen koppeling met C.en R
naar massa .boucherot
als je het met de Hsp koppelt
dan is er minder gevaar voor de uitgang
huub

Reageer op dit bericht

234 keer gelezen

Dit is geen vorm van tegenkoppeling.

--
Groet,
Robert

Reageer op dit bericht

172 keer gelezen

Philips beschreef zijn schakelingen in het zgm Serv-o-mecum. Het waren informatiebladen voor de reparateur met uitleg.
Ik heb er nog een aantal ergens liggen, maar zou heel ver moeten graven om dat terug te vinden. Voor zover ik weet staat het Serv-o-mecum nog nergens online, wat met andere Philips docu vaak wel het geval is.

Reageer op dit bericht

202 keer gelezen

Nooit elektronische componenten kopen op eBay of AliExpress. Je weet nooit wat je krijgt.
De componenten die daar verkocht worden gaan van afgekeurde exemplaren, gerecycleerde 2dehands onderdelen die herlabeld zijn tot complete namaak.

Reageer op dit bericht

93 keer gelezen

:NO: Dat weet je als je het hier koopt ook niet, daar kom je pas later achter.
Deze "Ali" componenten zitten ook in je gebruiksapparaten zoals je TV of Audio.
Dus lijkt mij je advies niet altijd gegrond.
Ik ben ook wel eens "genept" bij Ali, maar over het algemeen is het prima spul.
Dat mag ook wel eens geschreven worden.
Groet, Ben

--
Een helikopter overzicht heeft pas zin als je niet te hoog vliegt.

Reageer op dit bericht

97 keer gelezen

Dat is niet waar. Als je koopt bij een gerespecteerde leverancier (genre DigiKey, Conrad, Mouser, ...) dan kan je perfect traceren waar de componenten vandaan komen.
Onze huishoudapparaten gebruiken heus geen afgedankte componenten van AliExpress. Chinese makelij, akkoord dat wel, maar niet van duistere leveranciers die componenten aanbieden van onbekende origine.

Er zijn voldoende filmpjes te vinden op YouTube van transistoren, condensatoren en ICs die via AliExpress of eBay gekocht werden en absoluut niet aan vooropgestelde specificaties voldoen.

Reageer op dit bericht

92 keer gelezen

Och Kristof, het blijft toch een beslissing van jezelf.
Door ervaring weet je welke leverancier betrouwbaar is en dus ook bij Ali.
Daarbij is de prijs voor mij het belangrijkste.
Reclame filmpjes over hoe iemand slechte spullen levert geloof ik niet zo.
Denk dan altijd aan een vorm van eigenbelang.

Ben het in gaan zien een ruim aantal jaren geleden.
Wilde een smd pincet hebben en een bedrijf in Rotterdam vroeg 40 euro per stuk.
Moest dan wel mijn KvK nummer opgeven en andere gegevens.
Tot ik bij Ali 3 smd pincetten zag voor 4,50 euro en is dat afgezegd.
Bij Conrad eens een paar condensators besteld.
Betaalde de hoofdprijs en kwam in een doos van 1 vierkante meter.
Nee, zij doen niet aan brievenbus pakjes.
Dus bij mij komt die waarschuwing niet aan en had misschien niet moeten reageren.
Groet, Ben

--
Een helikopter overzicht heeft pas zin als je niet te hoog vliegt.

Reageer op dit bericht

93 keer gelezen

Voor alle duidelijkheid: ik koop ook dingen op AliExpress, hoor. :-)
Voornamelijk werkmateriaal zoals krimpkous, breadboards, knoppen, pincet, schroevendraaier, opbergdoosjes, ...

Ik wou enkel waarschuwen dat de herkomst van de elektronische componenten die daar aangeboden totaal onbekend is. Ik hoop dat ik niet te aggressief of belerend overkwam. Dat was zeker niet de bedoeling!

Een bekende praktijk is dat fabrikanten hun lots van afgekeurde componenten verkopen (of zelfs weggeven) aan dit soort handelaars die ze dan via eBay en AliExpress aanbieden en daarmee alle wetgeving qua veiligheid en garantie kunnen vermijden. Op die manier geraakt de oorspronkelijke fabrikant makkelijk van hun slechte stocks verlost.

Een andere praktijk (voornamelijk van toepassing op ICs en transistors) is dat oude apparatuur gesloopt wordt, de chips eruit gehaald, afgeschuurd en een nieuwe belettering erop gezet zonder te weten of deze componenten nu werken of niet.

Er zijn voldoende videos beschikbaar van betrouwbare YouTube kanalen die deze praktijken behandelen. Ik heb het niet over "slechte reviews" maar effectief mensen die bewust componenten gaan bestellen van verschillende leveranciers en deze vergelijken. Een aantal voorbeelden:

https://www.youtube.com/watch?v=sKyHXDBUSvQ

https://www.youtube.com/watch?v=12u_hBkHB88&

https://www.youtube.com/watch?v=k72SFBOZ_lw

Vroeger bestelde ik ook componenten op eBay, maar dit soort filmpjes heeft me doen beslissen dat ik het nooit meer doe, en al zeker niet voor circuits die werken met hogere spanningen/stromen omwille van de (brand)veiligheid. Ik denk dat het originele bericht van Gerard hier wel duidelijk maakt waarom. En als ik een toestel repareer voor iemand anders, wil ik zeker zijn van de onderdelen die ik gebruik. Bovendien ondersteun je met dat soort aankopen een zeer onethische manier van handel drijven mee, waar ik niets mee te maken wil hebben.

Maar... zoals ik al zei: ik wou gewoon waarschuwen en zeker niemand veroordelen of met de vinger wijzen. :-)

Reageer op dit bericht

84 keer gelezen

Hoi Kristof

Er zijn voldoende filmpjes te vinden op YouTube van transistoren, condensatoren en ICs die via AliExpress of eBay gekocht werden en absoluut niet aan vooropgestelde specificaties voldoen.

Daar zit natuurlijk een behoorlijke bias in: wie maakt er nou een filmpje
over een onderdeel dat gewoon in orde is? Je ziet dus alleen de falende
aankopen.

Dat is trouwens de makke van alle sociale media. De uitzonderlijke situaties
krijgen onevenredig veel meer aandacht dan die waarbij er niets aan de hand is.
Mijn vader zei vroeger altijd: "In de krant lees je alleen dingen die bijna nooit
gebeuren, anders was het geen nieuws."

Daar komt dan tegenwoordig nog bij dat de sociale media het effect nog eens
versterken. Ze zetten onderwerpen waar veel herrie over wordt gemaakt meer
op de voorgrond, in de hoop meer kliks te krijgen en dus meer informatie over
de gebruikers te kunnen verzamelen. En holle vaten klinken het hardst.

Neem youtube, facebook, twitter en soortgelijke dus met een flinke korrel zout ;-)

vrgr, EJ

--
Dingen moeilijk maken is makkelijk, dingen makkelijk maken is daarentegen moeilijk.

Reageer op dit bericht

82 keer gelezen

Ik denk niet dat er veel fabrikanten zijn die hun componenten op Aliexpress kopen - dan eerder direct bij de distributeurs en fabrikanten die ze aan Aliexpressverkopers aanleveren en dat ze daar dan wel selectief mee zijn. Onderdelen die helemaal niet werken zijn immers ongeschikt om apparaten mee te bouwen.

Maar ik geef je verder zonder meer gelijk. Als je een klein beetje vooraf en achteraf aan kwaliteitscontrole doet en geen dingen koopt die niet kunnen kloppen, kun je er vaak wel mee wegkomen. En sommige dingen kun je anders niet makkelijk of betaalbaar krijgen.

Reageer op dit bericht

85 keer gelezen

RSS Feed van deze thread

Terug naar hoofdpagina

powered by my little forum